گذشته و آینده تهران

گفت وگوی با محمد توسلی:

گذشته و آینده تهران

·        تهران نیازمند اصلاح ساختاری در مدیریت شهر است/ قبح فساد از بین رفته/ تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی، مشکل اصلی شهر

شفقنا- در رشته حمل و نقل و ترافیک در دانشگاه آلمان به تحصیل پرداخت و از سال ۴۷ تا ۵۷ در یک شرکت مهندسین مشاور کار کرد و از نزدیک با مسائل شهرداری تهران آشنا بود، همین سابقه کافی بود تا دولت موقت در هفتم اسفند ۵٧ مسئولیت مدیریت شهرداری تهران را به او ابلاغ کند. در ۴۰ سالگی این مسئولیت را بر عهده گرفت و حدود دو سال شهردار تهران بود و به گفته خود روزی حدود ۱۶ ساعت کار می‌کرد، برای حل مشکل آلودگی هوا و ترافیک سه راهبرد تمرکز بر عابر پیاده، دوچرخه سواری و توسعه حمل و نقل عمومی را مورد توجه قرار داد. با مهندس محمد توسلی مردی خوش برخورد، منظم و در عین حال جدی در منزلی قدیمی که ۲۵ اردیبهشت امسال تولد ۸۰ سالگیش را جشن گرفت، در مورد تجربیاتش در دوره مسئولیت خود در شهرداری تهران و راه حل امروز حل معضلات پایتخت به گفت وگو نشستیم.

او می گوید: اگر اصلاح ساختاری در مدیریت شهر تهران به وجود نیاید بهترین فرد هم که به عنوان شهردار انتخاب کنند نمی تواند چالش هایی که شهر تهران با آن روبه روست را مدیریت کند و یک آینده امید بخشی برای شهروندان تهران رقم بزند. این چالش ها و مشکلات گام به گام پیچیده تر خواهد شد و مشکلات مدیریت شهری و شهروندان بیشتر خواهد شد؛ این روندی است که ما در طول این ۴ دهه کم و بیش شاهد آن هستیم.

متن  گفت وگوی خبرنگار شفقنا با محمد توسلی را در ادامه می خوانید:

* با توجه به اینکه جنابعالی به عنوان اولین شهردار تهران بعد از انقلاب برای این سمت انتخاب شدید به صورت خلاصه از روند این انتخاب و اینکه در آغاز مسئولیت دو ساله خود در شهرداری تهران با چه مشکلات و معضلاتی مواجه بودید، بفرمایید؟

مسایل و مشکلات اولین دوره شهرداری بعد از انقلاب پیچیده است، به این دلیل که بعد از پیروزی انقلاب با شرایط بحرانی روبه رو بودیم، دوره انتقال از نظام شاهنشاهی به نظام جمهوری اسلامی باید انجام می شد و طبیعتاً بایستی در چند جهت عمل می کردیم، اول اینکه باید به مطالبات مردم که مطالبات انقلاب بود، پاسخ می دادیم. از سوی دیگر عده ای مخالف انقلاب بودند بنابراین طبیعی است که در کارها کارشکنی می کردند، آن هم در شرایطی که نیروهای انتظامی و اطلاعاتی وجود نداشتند و امکان استفاده از این ابزارها برای رفع مشکلات نبود بنابراین مدیریت شهری باید در این شرایط بحرانی خود مجموعه این مشکلات را مدیریت می کرد.

* چرا شما برای چنین مسئولیت سنگینی انتخاب شدید؟

در دولت موقت به اعتبار مهندس بازرگان کسانی انتخاب شدند که سوابق علمی، دینی و مبارزاتی داشتند و همچنین براساس ضوابطی که آیت الله خمینی برای مسئولان مشخص کرده بودند، کسانی انتخاب شده بودند که در جایگاه خود هم به لحاظ مدیریتی و کارشناسی سابقه داشتند و هم با آن سیستم آشنا و از اعتبار اجتماعی برخوردار بودند.

من در سال ۴۰ از دانشکده فنی دانشگاه  تهران فارغ التحصیل شدم، به منظور گذراندن دوره دکتری در رشته حمل و نقل و ترافیک ۵ سال خارج از کشور بودم. سال ۴۶ به ایران بازگشتم و تا ۵۷ یعنی به مدت ۱۰ سال با شهرداری تهران در جایگاه مهندس مشاور کار کردم و هم از دوران دانشجویی در فعالیت های اجتماعی بودم بنابراین تجربه مدیریتی اجتماعی داشتم؛ با این ویژگی های تحصیلی، کارشنارسی و مدیریتی بود که دولت موقت بنده را برای مدیریت شهرداری تهران انتخاب کرد. من هم از تمام توانایی خود هم به لحاظ تخصصی و کارشناسی و هم تجربه سیاسی – اجتماعی برای برخورد با مسایل و مشکلاتی که پیشرو بود، استفاده کردم. شرایط طوری شد که بعد از ۹ ماه فعالیت دولت موقت، بنده هم استعفا دادم، اما کسی نبود که این بار سنگین شهرداری تهران را بپذیرد و آقای بنی صدر از من خواستند که به مسئولیت خود ادامه دهم. بعد از انتخاب شهید رجایی نیز مجدداً بنده استعفای خود را تقدیم ایشان کردم و از ایشان خواستم کسی را انتخاب کند که هماهنگ با دولت خودشان باشد، اما شهید رجایی به دلیل آشنایی دیرین و شناختی که از هم داشتیم، استعفای مرا نپذیرفتند و گفتند: من هماهنگی شما با وزرای دولت خود را تأمین می کنم تا بتوانید به کار خود ادامه دهید. در چنین شرایطی من مجبور شدم که باز هم به خدماتم ادامه دهم منتها در اواخر سال ۵۹ که مرحوم رجایی بنا به مشکلاتی نتوانست این هماهنگی ها را به وجود بیاورد، بنده مجبور شدم که به آیت الله خمینی استعفا دهم که البته ایشان نپذیرفتند و وزیر کشور وقت، مرحوم آیت الله مهدوی کنی پذیرفتند. بنابراین حدود دو سالی که در شهرداری تهران بودم، کوشش کردم که از تمام توانایی علمی و دانش خود و تجربیات اجتماعی که داشتم در راستای پاسخ به مطالبات و انتظارات مردم – که در شرایط انقلابی آن زمان این انتظارات و مطالبات بالا بود- استفاده و به وظایفم عمل کنم.  

* آنچه امروز به ظاهر در رأس مشکلات شهر تهران به نظر می رسد آلودگی هوا، ترافیک و فسادهای مالی است، اگر بخواهید تیتروار از مشکلات زمان مدیریت خود در شهرداری تهران بگویید چه مشکلات و معضلاتی در رأس بودند؟ آن زمان هم با مشکلات امروز تهران به این شدت و حدّت مواجه بودید؟  

بحث آلودگی هوا و مشکل ترافیک، از گذشته وجود داشته، اما بنده مشکلات واقعی شهرداری ها را در این موارد نمی دیدم بلکه مشکل اصلی را در ساختار مدیریت شهر تهران می دیدم، در گذشته نظام استبدادی مدیران شهر تهران زیر نظر شاه عمل می کردند و مردم شهر تهران و شهروندان نقشی در مدیریت شهر تهران نداشتند، اگر انجمن شهری وجود داشت به صورت فرمالیته بود و بیشتر به صورت صوری عمل می کر. بنابراین در اسفند سال ۵۷ اولین نگاه بنده در راستای مطالبات مردم در انقلاب و نگاه راهبردی مدنظر بود. با توجه به تجربه ای که در دوران تحصیل در آلمان و آمریکا داشتم، به نظر می رسید که اولین راهکار برای اینکه مسایل و مشکلات شهر تهران حل شود، اصلاح ساختار مدیریت شهر تهران باشد. برای این تغییر ساختار دو گروه کارشناسی در شهرداری تهران تشکیل شد تا مطالعاتی را در زمینه اصلاح ساختار، تقسیمات شهری و همچنین تهیه پیش نویس قانون شوراها را انجام دهند.

هدف اصلی از این مطالعات، فراهم کردن زیرساخت‌هایی بود که براساس آن بتوان اداره شهر را در چارچوب مدیریت واحد شهری به انجام رسانید و کل خدمات مورد نیاز مردم به دست خود مردم سپرده شود. بر اساس مطالعات گروه تقسیمات شهری؛ با توجه به اینکه محدوده غربی شهر تهران مسیل کَن بود، در شهر تهران ۳۴۱ محله با اشتراکات فرهنگی و اجتماعی شناسی شد. از ترکیب تعدادی از محلات، نواحی شهری و از ترکیب چند ناحیه ۲۰ منطقه شهری مشخص شد که محدوده‌ آنها کاملا مرزهای طبیعی و منظمی دارند. براین اساس شهر تهران به ۲۰ منطقه و هر منطقه به تعدادی نواحی و محلات تقسیم‌بندی شدند. بر طبق قانون شوراهای مطالعه شده مقرر شد کوچک‌ترین واحد حکمروائی محله باشد و هر محله بین ۱۰ تا ۲۰ هزار نفر جمعیت داشته باشد. پیش‌بینی شده بود از هر محله حداقل پنج نفر نماینده انتخاب شوند و از نمایندگان محلات در هر منطقه شورای منطقه تشکیل شود و از هر منطقه نیز نمایندگانی در شورای شهر حضور داشته باشد. به این ترتیب  ارتباط ارگانیک بین نمایندگان محلات و مناطق با شورای شهر، که پارلمان شهری محسوب می شد، برقرار می‌شود. در سال‌های اخیر که محدوده غرب مسیل کن وارد محدوده شهر شده، دو منطقه ۲۱ و ۲۲ نیز به مناطق شهر تهران اظافه شده است. بر اساس مطلعات جدیدی که به‌عمل آمده تعداد کل محلات شهر تهران به ۳۵۴ محله رسیده است.

گروه مطالعات قانون شوراها ابتدا «طرح تشکیل شوراهای شهری و نحوه اداره شهر تهران» را در شش فصل و چهل و چهار ماده تهیه کرد. این طرح پس از بررسی در وزارت کشور و اصلاحات به‌عمل آمده مجدداً در پنج فصل و سی ماده با عنوان «قانون تشکیل شوراهای شهری و نحوه اداره شهر تهران» در تیرماه به دولت موقت ارسال شد. مرحوم مهندس مهدی بازرگان طرح را با دقت مطالعه و نظرات خودشان را در حاشیه آن منعکس کردند. بر اساس این نظرات پیش‌نویس اصلاح و طرح جدید در اول مهرماه سال ۱۳۵۸ در شورای انقلاب به تصویب رسید و در حقیقت قانونی تصویب شد که محور آن مدیریت واحد شهری بود یعنی علاوه بر خدمات شهری، تمام خدماتی که شهروندان نیاز دارند باید به دست خود مردم سپرده شود و خود مردم مدیریت همه این خدمات را داشته باشند. به عنوان مثال در شهر نیاز به آب، برق، گاز و امنیت وجود دارد؛ در همه دنیا این خدمات در چارچوب قانون و نظارت ملی که بر این نهادها انجام می شود در اختیار مردم است.

پس از دولت موقت و به خصوص بعد از خرداد سال ۶۰ که فضای جامعه بسته می شود، متأسفانه جریانی بر مدیریت کشور ما حاکم می شود که باور به این نگاه نداشتند البته جنگ هم نقش موثری داشت که در واقع یک نوع نگاه راهبردی نتواند اجرایی شود، ولی بعد از خاتمه جنگ هم باز این مشکل کماکان در مدیریت شهرها باقی ماند تا اینکه در سال ۱۳۹۳ وزارت کشور متوجه شدند که مدیریت شهرها با پیچیدگی روبه رو است بنابراین فکر مدیریت واحد شهری را مطرح کردند و دو همایش برگزار کردند، اما در بحث هایی که انجام می شود یک مقاومت راهبردی در جهت اجرای این امر مهم وجود دارد چرا که مدیریت واحد شهری معتقد است که مدیریت به دست مردم برسد و در واقع مدیریت از پایین باشد در حالی که امروز مدیریت از بالا مورد توجه است و آقای دکتر روحانی نتوانسته این کار را  به سرانجام برساند؛ البته گفته می شود که در حال پیگیری این مساله هستند.

به هر حال ما از اسفند سال ۵۷ به نیاز راهبردی مدیریت شهرها توجه داشتیم و کارهای زیرساختی هم انجام دادیم و در راستای کاهش مشکلات ترافیک دنبال این بودیم که تمام مدیریت های خدمات شهری خودشان را با تقسیم بندی شهری هماهنگ کنند تا بسیاری از سفرهای زائد شهری حذف شود؛ مثلاً اگر همه خدمات مورد نیاز مردم در یک ناحیه یا منطقه شهری متمرکز شود، مردم در همان محل کار خود را انجام می دهند و نیاز نباشد که سفرهای زائد شهری صورت گیرد.

مرحوم شهید رجایی ارتباط نزدیکی با بنده داشتند و به محض اینکه زیرساخت ها آماده شد، ایشان با اعتمادی که داشتند بلافاصله دستور دادند آموزش و پرورش خود را هماهنگ کند به همین مناسبت مناطق آموزش پرورش با مناطق شهرداری هماهنگ است. خوشبختانه در چند سال اخیر راهنمایی و رانندگی هم خود را با تقسیمات شهرداری و آموزش و پرورش هماهنگ کرده است، اما سایر خدمات شهری مانند  دارائی ، پست و… هنوز خود را با شهرداری هماهنگ نکرده اند.

* نظر به تخصص دانشگاهی شما در حوزه حمل و نقل و ترافیک فکر می کنید چرا شهر تهران همچنان پر است از ترافیک و این ترافیک از چه زمانی در تهران به وجود آمد و دلایل آن چه بود؟ ساخت بزرگراه ها و پل ها چه اندازه بر بار ترافیکی تهران افزوده است؟

در زمان مدیریت من در شهرداری علاوه بر نیاز راهبردی که انجام شد، پروژه های متعدد دیگری هم از ابتدا به لحاظ کارشناسی مورد توجه ما بود، بحث ترافیک همیشه و قبل از انقلاب هم مطرح بوده و یکی از پروژه های راهبردی بود که از ابتدا مورد توجه قرار گرفت، نگاه راهبردی بنده با دانش مهندسی ترافیک و تجربه بشری، این بود که در همه کشورها برای حل مشکل آلودگی هوا و ترافیک سه راهبرد را مورد توجه قرار داده اند و آن سه راهبرد تمرکز بر عابر پیاده، دوچرخه سواری و توسعه حمل و نقل عمومی است البته ابتدا بیشتر در کشور در حال توسعه بود، ولی بعد از سال ۱۹۷۰ که قیمت نفت بالا رفت و بحث محیط زیست مطرح شد، کشورهای توسعه یافته مانند اروپا به این راهبرد توجه کردند به طوری که پروژه های سنگینی تعریف کردند که من در یک مطالعاتی توضیح دادم که در آلمان، فرانسه و انگلیس چگونه این فکر را دنبال کردند، به هر حال آنها هم امروز وقتی وضعیت ترافکیشان را مطالعه می کنید می بینید که تمام توجه شان به حمل و نقل عمومی، دوچرخه و عابر پیاده است.

در مطالعاتم شهر پاریس که خود تولید کننده خودروی سواری است را با شهر تهران مقایسه کردم. شبکه مترو شهر پاریس آن چنان گسترده هست که فاصله ایستگاه های مترو حداکثر ۳۰۰ متر است و فاصله ای کاملاً طبیعی برای پیاده روی است که شما به هر ایستگاه مترویی که بخواهید می توانید به راحتی دسترسی پیدا کنید. در پاریس که تولید کننده خودروی سواری است، بیش از ۴۲ درصد سفرهای شهری با مترو انجام می شود و فقط ۲۰ درصد سفرها با خودروی سواری صورت می گیرد. در واقع کشور تولید کننده خودرو، تولیدات خود را به شهرهای کشور ما تحمیل می کند. اما سفر با مترو در شهر تهران حدود ۱۰ درصد و بیش از ۶۰ درصد سفرها با خودروی سواری صورت می گیرد و حجم زیادی از سفرها با موتورسیکلت انجام می شود در حالی که در سال ۱۹۷۰ بانک جهانی بر روی دو نوع وسیله جا به جایی موتورسیکلت و خودروی سواری خط قرمز کشیده است، دقیقاً این دو نوع وسیله در شهرهای ایران از جمله کلانشهر تهران یک نوع غلبه حمل و نقلی دارد. می بینیم که موتورسیلکت در شهر چه مشکلاتی دارد و خودروهای سواری که شهر تهران را به پارکینگ عمومی تبدیل کرده است.

وقتی شهرهای کشور را با کشورهای توسعه یافته مقایسه می کنیم می بینیم که فاصله زیادی با آنها داریم، ما در مدیریت اول انقلاب تلاشمان این بود که در همین راستا عمل کنیم. ما در گام اول و با توجه به مشکلات مرکز شهر در اسفند ۵۷ پروژه ای را تعریف کردیم ؛ با توجه به این که سطح معابر هسته مرکزی حدود ۱۲ درصد است، در حالی که بسیاری از کاربری های مهم جاذب سفرهای ترافیک مثل ادارات و سازمان هایی که مردم به آنجا مراجعات می کنند در گذشته بیشتر در مرکز شهر متمرکز بود، ما محدوده مرکز شهر را تعریف کردیم و برای اینکه به طور عملی اولویت حمل و نقل عمومی را به لحاظ فرهنگی در شهر تهران جا بیندازیم و مورد توجه قرار دهیم، ۵۰ خیابان مرکزی شهر را یکطرفه کردیم و خطوط ویژه اتوبوس گذاشتیم که امروز هم بعد از ۴۰ سال، شاهد آن هستیم. بعد از رفتن بنده از شهرداری تهران، بسیاری سعی کردند به لحاظ سیاسی به نوعی این طرح را حذف کنند ولی دیدند که هیچ چاره ای نیست، چنان چارچوب این طرح به لحاظ علمی محکم مطالعه شده بود که نه تنها به این طرح دست نزدند بلکه طرح زوج و فرد هم در محدوده بزرگ تری اضافه کردند.

ما در دو سال اول انقلاب از قبیل این نوع پروژه های راهبردی در همه زمینه هایی که شهر تهران به آنها نیاز داشت را مطرح و پروژه را اجرا کردیم یا در حال اجرا بود یا لااقل فکرش مطرح شد و در دوره های بعد آن فکر دنبال شد.

* در شهر تهران فعلی ساخت بزرگراه ها و پل ها عاملی نیست که به ترافیک شهر تهران افزوده است؟ و آیا شهر تهران فعلی ظرفیت این را دارد که بخواهیم از سه راهبردی که اشاره کردید برای کاهش ترافیک استفاده کنیم؟

سه راهبردی که اشاره کردم یعنی تمرکز بر عابر پیاده، دوچرخه سواری و توسعه حمل و نقل عمومی قابل انجام است. در زمینه توسعه حمل و نقل عمومی تمرکز اصلی ما بر پروژه مترو بود که قبل از انقلاب مطالعه شده بود و بعد از انقلاب این پروژه را بازنگری و تکمیل کردیم و در جهت تقویت خطوط و اجرای مترو تلاش زیادی کرده و مشکلات را برطرف کردیم، ولی متأسفانه کسانی به دلیل سابقه سیاسی که من داشتم، مدیریت مرا بر نمی تابیدند و پروژه مترو را اهرم کردند  و گفتند وقتی در سیستان و بلوچستان مردم فقیر هستد چه ضرورت دارد که ما در شهر تهران مترو بسازیم! این سوال به دفعات در دولت شهید رجایی مطرح شد و ما هم به لحاظ کارشناسی در کمیته کارشناسی دولت شهید رجایی گزارش کارشناسی ارائه دادیم و همه کارشناسان دولت پذیرفتند در شهرهای دنیا که بیشتر یک میلیون جمعیت دارند، نیاز به مترو وجود دارد، شهر تهران آن زمان حدود ۴ میلیون جمعیت داشت و بنابراین به لحاظ کارشناسی نیاز مبرّم به مترو داشت، علی رغم نظر کارشناسی این پروژه به تعویق افتاد.

البته کسانی که مخالف این طرح بودند، بعدها صداقت به خرج دادند و اعتراف کردند که ما بر نمی تابیدیم که یک عضو نهضت آزادی ایران در جایگاه مدیریت شهر تهران باشد به همین دلیل با مترو مخالفت می کردیم. اما آن زمان راهکارهای دیگری برای حل مشکل ترافیک بود، شبکه بزرگراهی ما ناقص بود و ما تکمیل شبکه بزرگراهی را نیز به عنوان یک راهبرد پیگیری کردیم بنابراین بحث توسعه بزرگراه ها و شبکه های ارتباطی در حدی که تناسب داشته باشد با یک مطالعات جامع شهری جزو برنامه ها بود.  

* راهکار حل مشکل ترافیک شهر تهران پرداختن خدمات بیشتر برای خودروهای سواری است یا این مساله اوضاع ترافیک شهری را پیچده تر می کند؟

قطعاً خیر! این بحث هایی است که من حدود دو دهه قبل داشتم که نگاه ما باید انسان محور باشد نه خودرو محور، ببینیم انسان  د ر جایگاه شهروند چه نیازی دارد و سپس پروژه ها متوجه آن محورها باشد. افزایش امکانات و تسهیلات در جهت خدمات بیشتر برای خودرو سوار یبا نیازهای شهروندان هماهنگ نیست.  به دفعات ضمن گزارش های کارشناسی تاکید کرده ام  که لازم است مسئولان نگاه خودرو محور خود را به نگاه انسان محور تبدیل کنند و خوشبختانه این واژه ها اکنون در ادبیات بسیاری از مدیران به کار برده می شود و از این بابت خوشحال هستم که مدیران در این حد به نگاه راهبردی اشاره می کنند، اما تا چه اندازه عمل می کنند مورد بحث است.

من مهندس مشاور هستم و با شهرداری تهران  هم همکاری هایی داریم، به همین مناسبت در شورای مدیریت قبلی شهرداری تهران در مورد پل صدر نکاتی را متذکر شدم، این تذکرات حتی در زمانی بود که هنوز بر روی این پروژه کارهای مطالعاتی و تحقیقاتی انجام می شد، در جلسه ای که مدیران معاونت فنی و عمرانی شهرداری بودند تأکید شد که این پروژه توجیه ترافیکی، توجیه شهرسازی و توجیه زیست محیطی ندارد و خوشبختانه امروز می بینم که بسیاری از مدیران کشور هم به این  واقعیت تأکید می کنند که در دنیا پل هایشان را جمع می کنند، اما شما هزینه سنگینی کردید و پل دو طبقه را به شهر تهران تحمیل کردید که ضایعات سنگینی داشته است. اگر همین سرمایه گذاری سنگین را روی توسعه حمل و نقل عمومی کرده بودید نه تنها می توانستید آن زمان خط سوم مترو را تکمیل کنید بلکه خط ۶ و ۷ مترو نیز به اتمام رسیده بود؛ این بحثی است که من در جلسه کارشناسی در دوره شورای چهارم زمانی که از من هم دعوت کرده بودند و آقای دکتر دنیامالی جلسه را اداره می کردند، مطرح کردم. رییس جلسه  با توضیحات تکمیلی گفت: گزارش ها را بررسی کرده اند و به همین جمع بندی رسیده اند که اگر اعتبارات چنین پروژه ای صرف توسعه حمل و نقل عمومی و مترو می شد ما می توانستیم خط ۶ و ۷ را تکمیل کنیم و به تقاضای سفرهای شهری با حفظ محیط زیست پاسخ دهیم و نیاز نبود که تسهیلات بیشتری برای خودروسواری ارائه کنیم که موجب افزایش مشکلات شهری بشود. چون هر چه تسهیلات برای خودرو سواری بیشتر فراهم شود پیامد طبیعی آن مشکلات زیست محیطی، تراکم و تأخیر سفر بیشتر می شود، تصادفات و آمار تلفات بالا می رود که طبیعتاً در راستای منافع ملی ما نیست.

* با توجه به تأکید جنابعالی مبنی بر انسان محور بودن برنامه های شهر و با توجه به کاهش نرخ جمعیت احتمال کاهش جمعیت شهر تهران نیز وجود دارد آیا با کاهش جمعیت می توان خوشبین بود که مشکلات شهر تهران هم کاهش پیدا کند؟

مشکلات شهر تهران ریشه های دیگری دارد که مهم تر از رشد جمعیت است. مشکل اصلی شهر تهران تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در شهر تهران است تا زمانی که این تمرکز در شهر تهران وجود دارد، حتی کاهش نرخ رشد جمعیت تأثیری نخواهد داشت. تا زمانی که تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در تهران باشد میزان مهاجرت آنقدر در این کلانشهر بیشتر می شود که کاهش رشد جمعیت تأثیری در مشکلات شهر تهران نخواهد داشت. این کاهش ممکن است که در بعضی از شهرهای کوچک تأثیر داشته باشد ولی در شهر تهران تأثیری ندارد. از سال ۵۸ یکی از محورهای کلیدی در بحث های ما تمرکز زدایی از شهر تهران بود؛ وقتی قدرت سیاسی از شهر تهران خارج شود خود به خود قدرت اقتصادی هم  متناسبا توزیع می شود. راه حل این مشکل، مدیریت واحد شهری است. زمانی که در شهر تهران و سایر شهرها کار را به دست مردم بسپاریم و قدرت سیاسی به تمام استان ها و شهرها توزیع شود خود به خود تمرکز زدایی سیاسی صورت می گیرد و پیامد تمرکز زدایی سیاسی تمرکز زدایی اقتصادی خواهد بود.

در اوایل انقلاب چنین بحث هایی مطرح بود که برخی سخنان نا پخته ای مطرح می کردند و از جهاتی چوب لای چرخ می گذاشتند مانند آیت الله سیدهادی خسروشاهی که آن زمان مسئول کمیته منطقه ۱۲ بودند، ایشان می گفت باید در مدت زمان کوتاهی ( سه ماهه) به همه مردم مسکن داده شود، بیان چنین سخنانی در شرایط بحرانی پس از انقلاب که همه عطش مسکن داشتند، چه بحران هایی می توانست ایجاد کند. ایشان توجه نداشتند که اتفاقاً مشکل ما مسکن نیست بلکه مشکل اصلی اشتغال است که همه شهروندان در یک محل مناسبی مشغول کار شوند، وقتی مشغول کار شوند مسکن هم در کنار محل اشتغالشان تهیه می کنند نه در جایی که اشتغال ندارند.

این مسایل به لحاظ علمی و منطقی بسیار روشن است ولی کسانی که یا دانش این کار را نداشتند یا عوامل نفوذی مخالف انقلاب آنها را تحریک می کردند تا با بیان یکسری از مسایل بی پایه و اساس، مطالبات مردم را بی رویه بالا ببرند و انقلاب را زمین گیر کنند. وظیفه ما در جایگاه مدیریت شهر تهران این بود که با شناخت و آگاهی از این موارد بتوانیم با این مسایل برخورد کنیم منتها برخورد ما طبیعتاً عقلانی، مدیریتی و منطقی بود.

* به تمرکز زدایی اقتصادی و سیاسی از شهر تهران تأکید کردید، اتفاقاً طی دوره های مختلفی بحث انتقال پایتختی شهر تهران مطرح شده است اما هر بار ناکام بوده. به نظر شما اول اینکه آیا طرح چنین بحث هایی چه اندازه معقول و منطقی به نظر می رسد و دوم اینکه آیا چنین طرح هایی می تواند در درازمدت تاثیر مطلوب در کاهش مشکلات شهری تهران داشته باشد؟

این موضوع به دفعات در سال های اخیر مطرح شده است، از زمان آقای کرباسچی در سال های ۷۴ و ۷۵ انتقال پایتخت ایران مطرح شده بود. آقای کرباسچی گفتند که من شهر را آماده می کنم و نیازی به انتقال پایتخت نیست، ولی ایشان نه تنها مشکلات را حل نکردند بلکه بر مشکلات شهر تهران هم افزودند و در واقع با فروش تراکم های بی رویه مشکلات شهر تهران پیچیده تر شد. بعد از انتخابات شوراها در سال ۷۷  دو مساله ابتدا در شورای اول، دوم و سوم و سپس در مجلس بسیار مطرح شد، اولین مساله اینکه پایتخت را به نقطه دیگری منتقل کنیم و دیگری انتخاب مستقیم  شهردار تهران توسط مردم بود. در ارتباط با انتقال پایتخت باید بگویم که اگر ما نظام سیاسی کشور را حل نکنیم و اقتدار سیاسی و اقتصادی ما بر هم منطبق باشد. فرض کنید شهر تهران را به هر نقطه ای که ببرید باز مشکل را به نقطه دیگری منتقل می کنید و مشکل اساسی حل نشده است. بنابراین همیشه نگاه بنده این بوده به جای اینکه بیاییم شهر تهران را جا به جا کنید از شهر تهران تمرکز زدایی کنید. در غیر این صورت با انتقال پایتخت تنها مشکل را از یک نقطه به نقطه دیگر منتقل می کنید. از سوی دیگر بیان انتقال پایتخت بسیار ساده است، اما تهیه پروژه، انتخاب محل و اعتباری که برای این کار لازم دارد، تقریباً غیرممکن است. چند سال پیش برآوردی هم مطرح شده بود که برای پروژه انتقال پایتخت بودجه چند سال کل کشور لازم است، واقعاً این بودجه از چه محلی باید تأمین شود؟! گاهی برخی از صحبت ها گفته می شود بدون اینکه به لحاظ کارشناسی به جنبه های عملی و اجرایی مساله توجه شود. بنابراین بحث انتقال پایتخت به نظرم جنبه شعار دارد و عملی نیست؛ باز هم تأکید می کنم جنبه عملی این است که ببینیم مشکل چگونه در کلانشهر تهران به وجود آمده، ریشه های آن را پیدا کنیم و ریشه ای مساله را حل کنیم. از این طریق می توان مشکلات شهر تهران را حل کرد. راهکار آن هم پیگیری لایحه مدیریت واحد شهری است که ما کار را به مردم بسپاریم و مدیریت از بالا به پایین طبق قانون اساسی تنفیذ و قدرت سیاسی در سطح کشور توزیع شود، در این صورت به تدریج مشکلات رفع خواهد شد.

* منظورتان تمرکز زدایی اقتصادی و سیاسی در چه بخش هایی است؟ در این صورت ارتباط این نهادها با هم به مشکل بر نمی خورد؟

قدرت سیاسی یعنی قدرت تصمیم گیری، در حال حاضر قدرت سیاسی و تصمیم گیری در دولت و رهبری و نهادهای زیرمجموعه رهبری است و همگی در تهران هستند. حتی واحدهای اقتصادی که ما در شهرهای دور مانند بندرعباس و خوزستان داریم برای کارهاشان در تهران دفتر دارند برای اینکه تمام تصمیمات در تهران گرفته می شود و اختیارات در تهران متمرکز است. ما باید اختیارات را به استان ها، استانداری ها، شهرداری ها و شوراهای مربوطه به همان شهر متمرکز کنیم.

وقتی اختیار داشته باشند دیگر نیازی نیست که قدرت در بالا باشد، وقتی لایحه مدیریت شهری را اجرا کنید کار مردم را به دست مردم می دهید، تمرکز زدایی هم صورت می گیرد. اما متأسفانه در حال حاضر تمام تصمیمات متمرکز است این در حالی است که قدرت تنها باید بحث امنیت کشور و قانونگذاری و نظارت بر کل کشور را داشته باشد.

برای اینکه این نکته در مورد تمرکز زدایی برای نسل جوان امروز مقداری ملموس تر باشد، مثالی می زنم؛ ساختمان پلاسکو که آتش گرفت همه مقامات کشور از جمله نماینده مقام رهبری، شخص رییس جمهور، بسیاری از وزرا، شهردار تهران، مالک در این پروژه درگیر بودند؛ همگی برای کنترل رفت و آمد این منطقه مستأصل شده بودند. رییس جمهور یک گروه کارشناسی مستقلی از دانشگاه ها انتخاب کرد تا موضوع آتش سوزی و مشکلاتی که کارکنان آنجا داشتند را بررسی کنند و ببینند ریشه این مشکل کجا بود. مدتی مطالعه کردند و گزارش هم دادند، اما هیچ کسی قبول مسئولیت نکرد. چرا؟

اتفاقاً چند ماه بعد حادثه مشابه پلاسکو در برج گرین فل  در یکی از محلات لندن به نام کنزینگتون اتفاق افتاد، نه ملکه انگلیس، نه دولت و نه شهردار لندن وارد این مسأله شدند، همان ناحیه شهرداری لندن همه مسایل را رفع و رجوع کرد و پاسخگو بود. در کشوری مانند لندن قانون مشخص است و کارها به مردم واگذار شده است، اما در کشور ما هیچ چیزی سرجای خودش نیست، همه همه کار هستند و هیچ کسی هم پاسخگو نیست. باید این مشکل حل شود.

* بحث فساد در شهرداری ها به خصوص شهرداری تهران زیاد مطرح می شود. با توجه به سابقه حضور شما در شهرداری تهران چه راهکارهایی باید در نظر گرفت که فسادهای مالی به کمترین مبالغ در شهرداری ها برسد؟ اینکه گفته می شود هر کجا پول هست فساد هم هست آیا دلیل بر وجود فسادهای مالی در نهاد پول دار و پول سازی مثل شهرداری هست؟

میزان بدهی های شهرداری بیش از ۵۰ هزار میلیارد یعنی سه برابر بودجه شهرداری تهران است، اما فسادهایی در شهرداری وجود دارد که آقای نجفی هم آنها را بیان کرد و پرونده های متعددی را به قوه قضائیه فرستاد؛ قطعاً مدارک به لحاظ حقوقی مستند است که پرونده به قوه قضائیه رفته است البته آقای نجفی هم در شورای شهر گزارشی از این مستندات ارایه دادند که در رسانه ها هم منعکس شد. سوال اینجاست که فساد چطور به وجود می آید؟ در ادبیات امروزی می گویند شفافیت یا شیشه ای، اگر مناسبات شفاف و روشن باشد، فساد به وجود نمی آید و اگر مناسبات شفاف نباشد فساد به وجود می آید.

* چه شرایطی بوده که مناسبات شهر تهران تیره بوده و شفاف نبوده و مدیریت شهری توانسته هر تصمیمی بگیرد و هر اعتباری را هر جایی خرج کند که موجب فساد شده است؟

طبیعتاً وقتی فساد در مدیریت بالای شهرداری باشد، مدیران رده های پایین تر هم به همان نسبت بهره می گیرند به همین دلیل وقتی به قسمت های مختلف شهرداری مراجعه می کنید می بینید که قبح رشوه و فساد عملاً از بین رفته است البته خوشبختانه اخیراً این مساله کمرنگ شده، اما عملاً در ادارات ما قبح فساد از بین رفته و اصلاً با سال های قبل از انقلاب قابل مقایسه نیست.

در سال های قبل از انقلاب که در جایگاه مدیریت مهندسین مشاور همکاری داشتم، فساد در یک حلقه ای مرتبط با دربار محدود بود. اصلا این بحث ها و آماری از فساد که امروز در وزارتخانه ها هست، مطرح نبود. بعد از انقلاب شورا تشکیل شد و قرار بود این نمایندگان شهروندان بر عملکرد شهرداری ها نظارت کنند، اما می بینیم که ساختار شورای شهر به لحاظ قانونی و توان اعضای آن چنین امکانی را ندارد که بر ساختار اقتدارگرای مدیریت شهری نظارت کند. بنابراین چون ساختار مدیریت شهری ما طوری است که مردم نظارت مستقیم و شفاف ندارند و نمایندگانشان هم نمی توانند داشته باشند پیامد آن چنین فسادی است. بنابراین ساختار باید اصلاح شود، مدیریت ها شیشه ای و شفاف باشد، تمام مناسبات شفاف سازی شود تا جلوی فساد گرفته شود البته آقای دکتر نجفی و شورای پنجم در این زمینه گام هایی برداشتند، ولی این گام ها کاملاً سطحی و اولیه است. به نظر بنده تا ساختار مدیریت شهرداری تهران و مدیریت شهرهای کشور اصلاح نشود، هیچ شورایی حتی شورای پنجم که امید مردم هستند و حتی بهترین مدیر مانند آقای دکتر نجفی هم که انتخاب شود، نمی توانند به مطالبات مردم پاسخ دهند؛ همچنین در ساختار فعلی آقای دکتر روحانی هم با دولت باد کرده نمی تواند به مطالبات مردم پاسخ دهد. باز هم تأکید می کنم به اصلاح ساختاری نیاز داریم، وقتی کار را دست مردم بسپارید خود به خود دولت کوچک ، چابک و توانمند می شود.

کشورهای توسعه یافته را فراموش کنید حتی در هیچ کشور در حال توسعه ایهم نمی بینید که برنامه توسعه ای انجام داده باشد و دولتش این چنین باد کرده باشد که هر چه درآمد دارد به  کارکنانش بپردازد و بتواند پاسخگوی مطالبات و نیاز های مردم باشد. بنابراین این نگاه یک نگاه راهبردی است و تا ساختار مدیریتی کشور اصلاح نشود، بحث شفافیت، اصلاحات و پاسخگویی به مطالبات مردم بسیار پیچیده، سخت و  دشوار است.

* بنابراین با نظر آقای محسن هاشمی که گفتند شورای شهر یک حالت تشریفاتی و تبلیغاتی دارد، موافق هستید؟

بله کاملاً درست است. شورای شهر فعلی عملا فقط اختیار انتخاب شهردار شهر و تصویب بودجه را دارد و هرگز نمی تواند در جایگاه سیاست گزار و مشخص کردن برنامه های راهبردی و نظارت بر اجرای برنامه ها باشد.

* شهرداران زیادی در تهران آمدند و رفتند از نظر شما کدام یک توانستند موفق تر در دوره ای که بوده اند عمل کنند؟ برخی انتخاب شهردار را با رای مستقیم مردم دلیل قابل توجهی در کاهش بسیاری مشکلات شهری می دانند نظر شما نسبت به این موضوع چیست؟

بعد از دوره اول، شهردارهایی که بر سر کار آمدند مدت مدیریتشان کودتاه مدت بود، آقای کرباسچی و سپس آقای قالیباف، دو شهرداری بودند که زمان حضورشان در شهرداری طولانی بود و کارهای چشمگیری در شهر تهران انجام دادند. به نظر بنده کارنامه هر دو نفر در راستای نگاه راهبردی نبوده است، هیچ کدام دنبال اصلاح ساختاری امور شهر تهران نبودند، نگاه کارشناسی در مدیریت شهر تهران نداشتند و به همین علت است که شهر تهران به این صورت درآمده است البته خدمات مفیدی هم انجام  شده است و نمی خواهم خدمات مفید آنان را نادیده بگیرم، هر دو در بخشی از زمینه ها خدمات مفیدی داشتند اما کارنامه هر دو منفی است ؛ زیرا در راستای نگاه علمی و راهبردی برای مدیریت شهر تهران نبوده است. مدیریت اقتدارگرا بوده است یعنی مدیریت از بالا و خود را عقل مطلق می دیدند و فکر می کردند از بالا باید همه مسایل را حل کنند در حالی که مردم باید حاکم باشند، باید پیگیری می کردند که مدیریت واحد شهری عملی شود و مردم و شورای شهر در جایگاه واقعی قرار گیرند و مدیریت اجرایی، مجری سیاست های شورای شهر باشد. شورای شهر باید در جایگاه برنامه ریزی، سیاست گذاری و نظارت باشد. یک شورای شهری که توان سیاستگذاری و برنامه ریزی نداشته باشد چگونه می تواند نظارت کند؟ بنابراین آقای محسن هاشمی درست می گوید ما فقط حرف می زنیم و حداکثر توان شورای شهر این است که طبق قانون بتوانند یک شهردار انتخاب کنند و با دو سوم رأی هم آن را معذول کنند؛ باقی کارها مقداری تشریفاتی است؛ به عبارت دیگر شورای شهر در جایگاه طبیعی خود نیست مگر اینکه اصلاح ساختاری به وجود بیاید.   

* شاهد حضور شهردارانی بودیم که سال ها در کسوت شهردار بوده اند و هرکدام به نوعی شهرداری را سکوی پرش برای ریاست جمهوری تلقی کردند و نتوانستند به خوبی از پس مشکلات شهری بر بیاییند. به نظر شما استفاده از مدیریت شهرداری تهران و انجام پروژه های تبلیغاتی که فقط ظاهری چشم گیر دارند ولی در حقیقت از نظر کارشناسی علمی و منطقی نیستند، عاملی برای تشدید مشکلات شهر تهران تا به امروز نبوده است؟

من معتقدم مدیریت شهری باید نگاه خدماتی داشته باشد، نه نگاه سیاسی. البته در کلانشهرهایی مانند تهران یک مدیر سیاسی قوی لازم دارد چون باید با تمام نهادهای قدرت سر و کار داشته باشد و اگر توان سیاسی نداشته باشد نمی تواند مناسبات خود را تنظیم و خدمات خوبی انجام دهد، اما نگاه او باید نگاه خدماتی باشد. نباید مدیریت شهر تهران سکوی پرش برای قدرت باشد که متأسفانه آقای احمدی نژاد این مشکل را داشت و هزینه های سنگینی را بر کشور در دو دوره خود تحمیل کرد. آقای کرباسچی هم چنین قصدی داشت ولی با مانعی روبه رو شد. آقای قالیباف هم که به طور شفاف به دنبال قدرت بود؛ نامزد انتخابات ریاست جمهوری در دو دوره شد و نامزد شدن هم طبیعی است که هزینه هایی دارد و البته یکی از اتهامات ایشان این است که از اعتبارات شهرداری برای تبلیغات انتخابات استفاده کردند و طبیعی است کسی که نگاه قدرت دارد و مدیریت شهری تهران را برای قدرت انتخاب می کند تمام ارتباط و خدماتش هم در آن راستاست نه پاسخ به نیاز واقعی شهروندان؛ یعنی خدمات نمایشی و چشم گیر از جمله پل صدر.

آقای قالیباف فکر می کرد که اگر پل صدر ساخته شود چون چشمگیر است یک تبلیغ برجسته ای برای پیروزی او خواهد بود در حالی که نه تنها اثر مثبت نداشت بلکه اثر منفی داشت. دکتر نجفی که به عنوان شهردار تهران انتخاب شد گفت: من دنبال قدرت نیستم. یعنی دنبال قدرت بودن به عنوان یک ضد ارزش مطرح شده و من این مساله را مثبت ارزیابی می کنم؛ این تکرارها موجب شده کسانی که بخواهند از خدماتشان برای رسیدن به قدرت استفاده کنند به عنوان یک ضد ارزش تلقی می شوند و مردم نمره منفی به آنها می دهند.

* آینده شهر تهران را چگونه پیش بینی می کنید؟ آینده شهری که می خواهد سرآمد و الگوی بسیاری از شهرهای داخلی و حتی در مقایسه با نمونه های خارجی باشد. شهر تهران در آینده از چه مشکلات و پتانسیل هایی برخوردار خواهد بود؟

به نظر من اگر اصلاح ساختاری در مدیریت شهر تهران به وجود نیاید بهترین فرد هم که به عنوان شهردار انتخاب کنند نمی تواند چالش هایی که شهر تهران با آن روبه روست را مدیریت کند و یک آینده امید بخشی برای شهروندان تهران رقم بزند. این چالش ها و مشکلات گام به گام پیچیده تر خواهد شد و مشکلات مدیریت شهری و شهروندان بیشتر خواهد شد؛ این روندی است که ما در طول این ۴ دهه کم و بیش شاهد آن هستیم.

منبع: سایت شفقنا – 20 تیر 97 (سمانه معارف)