گفتگو با مهندس محمد توسلي :
شهردار تهران بايد زيرنظر شوراي شهر
كار كند
Ø فرآيند شكل‌گيري شورا نياز به زمان
و يادگيري دارد
انتخابات شوراها حدود يك ماه ديگر
برگزار مي‌شود. شوراها نماد حضور و حاكميت مردم در اداره روستاها، شهرها و كشور
است. مطالبات اصلي مردم هم در مبارزات صد سال اخير آزادي و مردم سالاري بوده است.
مرحوم طالقاني بعد از پيروزي انقلاب نيز در عرصه‌هاي مختلف براين مطالبات مردم پاي
فشرده و زمينه برگزاري انتخابات شوراها را در پاره‌اي از شهرهاي كشور فراهم ساخت و
در آخرين نماز جمعه بهشت زهرا، وصيت نامه خود را با تأكيد مجدد بر حقوق مردم و
اجراي شوراها به پايان برد. در اين راستا برآن شديم تا با مهندس محمد توسلي از
شاگردان مرحوم آيت الله طالقاني و اولين شهردار تهران پس از انقلاب درباره جايگاه
و دومين انتخابات شوراها به گفت و گو بنشينم.
Ø به عنوان اولين سوال ابتدا در مورد
كارهايي كه به عنوان اولين شهردار تهران در دستور قرار داديد بفرماييد و به نظر
شما چرا شوراها هنوز جايگاه اصلي خود را پيدا نكرده‌اند؟
قبل از اين كه به اين سوال پاسخ بدهم به چند نكته اشاره مي‌كنم،
اگر مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم آيت اله طالقاني پس از پيروزي انقلاب، فكر
راهبردي شورا را داشتند اين انديشه بعد از شهريور 20 در تمام آثار و كارهاي فرهنگي
كه در چند دهه قبل از پيروزي انقلاب انجام گرفت منعكس است، روشنفكران ديني از جمله
اين دو بزرگوار هميشه بر اين راهبرد تأكيد داشتند. بحث آزادي و كرامت انسان و
مشاركت مردم در اداره جامعه جايگاه برجسته‌اي در انديشه سياسي آنان داشته و در
آثار آنان منعكس است. بر اين اساس كساني كه در جريان اين تفكر، شخصيت آنان شكل
گرفته و انديشه سياسي شان فرم گرفته بود، از جمله خود بنده، بدون اين كه در آستانه
انقلاب ارتباطي مستقيم با مهندس بازرگان يا مرحوم طالقاني داشته باشم وقتي به سمت
شهردار تهران انتخاب شدم از همان هفته اول سال 57 كه هنوز بحث شوراها مطرح نبود،
دو پروژه اصلي را در دستور كار خود قرار داديم، يكي تشكيل شوراي شهر در تهران، دوم
بحث ترافيك شهر تهران. اين دو اقدام به عنوان دو برنامه اصلي در دستور كار ما قرار
گرفت، براي اين كه انتخابات شوراها بتواند در تهران انجام شود و مردم شهردار را از
طريق شوراي شهر خود انتخاب كنند. اقدامات تداركاتي لازم صورت گرفت. شهر تهران به
بيست منطقه منظم و علمي تقسيم شد. هر منطقه به تعدادي ناحيه و محله تقسيم شد كه
محلات به عنوان كوچكترين واحد شهري به صورت طبيعي شوراي خودشان را داشته باشند.
كار فشرده و گسترده‌اي انجام شد. مجموعه آيين نامه‌ها مربوط به شوراي شهر از طريق
وزارت كشور به شوراي انقلاب داده شد. مسوولان انقلاب به ويژه در وزارت كشور كه با
اصل شوراها موافق نبودند اقدامات را متوقف ساختند، اما در شهر تهران در اين دوره
زير نظر وزارت كشور در گروه‌هاي جنوب شهر اولين انتخابات شوراها انجام شد و مردمي
كه به لحاظ فرهنگي در پايين‌ترين سطح جامعه بودند و عموماً سواد نداشتند به طوري
كه در برگه‌هاي انتخاباتي جلو عكس نامزدها را علامت مي‌زدند. تجربه اين انتخابات
نشان داد وقتي كه شما براي مردم شخصيت قايل شويد حتي اين قشر خاص از جامعه را در
تصميمات مربوط به آنان مشاركت دهيد، كار بزرگي انجام مي‌شود. شهرداري تهران در آن
موقع با وجود محدوديت‌هايي كه داشت توانست با كمك و رضايت گودنشينان و جلب مشاركت
آنان در تصميم‌گيريها، آلونك‌هاي گودها را تخليه كند و گودها به بستان‌هاي امروز
تبديل شود. اين تجربه نشان داد كه اصل شوراها براي مشاركت مردم در اداره امور براي
برنامه توسعه كشور مفيد و تأثيرگذار است. بنابراين تمام كساني كه به لحاظ انديشه
سياسي در چند دهه گذشته با روشنفكران ديني از جمله با پيشگامان نهضت آزادي ايران
همراه بودند خود به اين انديشه سياسي باور داشتند و به طور طبيعي هرجا بودند به
همين شيوه عمل مي‌كردند. روشنفكران ديني بر اين باور بوده و هستند كه زيرساخت و
زيربناي توسعه، مشاركت مردم است و بدون مشاركت مردم هيچ برنامه توسعه‌اي قابل تحقق
نيست. براي اين كه از نظر تاريخي كاملاً روشن شود اين نكته را توضيح دادم كه قبل
از اين كه در قانون اساسي اصول مربوط به شورا مطرح شود، دوستان ما همين انديشه سياسي
را داشتند و هرجا مسئوليتي داشتند به همين شيوه عمل كردند.
Ø پس 20 منطقه شهر تهران بعد از
انقلاب در دوره مسووليت جنابعالي انجام شده است؟
بله اين اقدام بعد از پيروزي انقلاب انجام شد. قبل از
انقلاب تهران 11 منطقه داشت كه به لحاظ سطح منطقه و جمعيت تعادل نداشت و مديريت آن
مشكل بود تقسيم بندي منطقه شهري با توجه به مديريت شورايي شهر صورت گرفت. برنامه‌ريزي
شده بود كه واقعاً مردم در تمام عرصه‌هاي خدمات شهري مشاركت داشته باشند. از جمله
در همين زمينه هنگامي كه بيست منطقه شهر تهران پياده شد، قرار بود بقيه خدماتي كه
در شهر انجام مي‌شود محدوده جغرافيايي خود را با محدوده مناطق شهرداري هماهنگ
كنند. اولين وزارتخانه‌اي كه اين كار را انجام داد وزارت آموزش و پرورش بود. با
شهيد رجايي كه به علت آشنايي و همكاري‌هاي قبل از انقلاب، به اينجانب حسن ظن و
اطمينان داشت برنامه را مطرح كردم. ايشان دستور دادند و همكارانش، آموزش و پرورش
را با مناطق شهرداري هماهنگ كردند. امروز مردم چقدر راحت هستند كه مي‌دانند كه
آموزش و پرورش منطقه 3 با منطقه 3 شهرداري كاملا يكي است. چقدر در رفت و آمد مردم
و دسترسي‌شان به خدمات راحت‌تر مي‌شود. براساس اين برنامه قرار بود كه نيروهاي
انتظامي، راهنمايي و رانندگي، مخابرات، ثبت، مراكز خدمات بهداشتي و ... محدوده
خدماتشان را تغيير بدهند كه متاسفانه بعد از كناره‌گيري اينجانب ديگر اين كارها
انجام نشد. هدف اين بود كه تمام خدمات شهري، در هر منطقه متمركز شود و زير نظر
شوراي منطقه كار كنند و به اين ترتيب مديريت واحد يكپارچه در شهر شكل بگيرد.
در كشورهايي كه شهرها به صورت شورايي اداره مي‌شود، مانند
هندوستان، تمام امورشان به صورت محلي، منطقه‌اي و زير نظر مردم و دولت‌هاي محلي
اداره مي‌شود. مردم در تمام لايه‌هاي مديريتي حضور و مشاركت دارند. مشاركت به
معناي واقعي كلمه. يكي از دلايل پيشرفت اجتماعي هندوستان همين است كه واقعاً اداره
امور مردم به صورت دموكراتيك است. رمز توسعه و پيشرفتشان مشاركت واقعي مردم است.
اما در راجع به سوال شما كه چرا شوراي شهر تهران در دوره
اول نتوانست در جايگاه واقعي خودش قرار بگيرد و اين چنين دچار دو دستگي و عدم
هماهنگي و انسجام در مديريت شهر تهران شد، بايستي ريشه آن را باز كرد. ساختار
مديريت شهر تهران براساس مديريت از بالا شكل گرفته است. يعني وقتي در گذشته شهردار
انتخاب مي‌شد او اختيار مطلق داشت. قبل از انقلاب زير نظر دربار بود، شهردار تهران
در جايگاه وزير قرار داشت. به لحاظ حجم كار، مسئوليت‌ها از بسياري از وزارتخانه‌ها
بيشتر بود. شهردار تهران مسئوليت سنگين‌تر و حساس‌تر به لحاظ سياسي در حد وزير
است. بنابراين ساختار سازمان شهرداري تهران براساس مديريت از بالا طراحي شده بود.
حتي در سال‌هاي قبل از انقلاب كه انجمن شهر تشكيل شد عملاً جنبه تشريفاتي داشت و
شهرداري تهران در جايگاه بالا و انجمن شهر هم به نوعي در عرض شهرداري تهران قرار
داشت. در نظام استبداد سلطنتي هم مديريت از بالا بود و مردم نقش نداشتند اگر مجلس
و پارلمان هم بود مجلس نقش كليدي نداشت و تصميمات از بالا اتخاذ مي‌شد. اين يك
ساختاريست كه از سال‌هاي قبل از انقلاب در مديريت شهري ما نيز وجود داشته و بعد از
انقلاب هم همين ساختار ادامه پيدا كرده است. و همانطور كه توضيح دادم ما از همان
ابتداي انقلاب بر اينكه يك چنين ساختاري اصلاح شود و اصول و آرمان‌هاي اصيل انقلاب
در همه عرصه‌ها از جمله در شهر تهران سايه بيافكند به دنبال تشكيل شوراي شهر و
اصلاح ساختار سازماني در مديريت شهر تهران بوديم كه متاسفانه در اين زمينه با توجه
به مقاومت‌هايي كه وجود داشت اين فكر تحقق پيدا نكرد.
همانطور كه اشاره كرديد در قانون اساسي اصل شوراها منعكس شد
در اصل ششم قانون اساسي تصريح شده است كه جامعه به اتكا آرا مردم اداره مي‌شود و
در اصول فصل هفتم قانون اساسي كليات مربوط به تشكيل شوراها منعكس شده است. در واقع
مباني مشاركت مردم در همه نهادهاي مدني از جمله شوراها، انجمن‌هاي صنفي، احزاب و
مطبوعات كاملاً در قانون اساسي منعكس است. اما كساني كه بعد از سال 60 قدرت را در
اختيار داشتند، چون موافق اين فكر و انديشه نبودند عملاً كار موثري براي پياده
كردن اين اصول قانون اساسي انجام نگرفت البته مساله جنگ تحميلي هميشه عاملي براي
تعويق اين اصول قانون اساسي بود. به هرحال وقتي جنگ تمام شد بعد از سال 67 نه
قانون احزاب پياده شد و نه قانون شوراها انجام شد و عملاً با تمهيدات مختلف اين
اصول از قانون اساسي به تعويق افتاد. تا اينكه در خرداد 76 برنامه توسعه سياسي در
دستور كار دولت آقاي خاتمي قرار گرفت و اجراي قانون شوراها در دستور كار وزارت
كشور قرار گرفت با وجود اين كه نواقصي در قانون شوراهاي مصوب مجلس پنجم وجود داشت،
اما وزارت كشور اين نگراني را داشت كه اگر بخواهد براي اصلاح، لايحه‌اي تهيه كند
طول مي‌كشد و مجلس پنجم هم ممكن است مقاومت كند. تصميم گرفت همان قانون احزاب و
شوراها را كه در مجلس پنجم تصويب شده بود اجرا كند و در عمل بتواند نقايصي را كه
وجود دارد بر طرف كند بنابراين براساس برنامه‌ريزي كه وزارت كشور كرد در سال 77
اولين انتخابات شوراها انجام گرفت و اين گام بلندي بود كه دولت آقاي خاتمي برداشت.
شوراها در سطح ده و هم شهر تشكيل شد و بسياري از مردم در مديريت روستاها و شهرها
مشاركت كردند. از قبل هم قابل پيش‌بيني بود كه در جامعه‌اي كه قرن‌ها مديريت از
بالا داشته يك شبه نمي‌توان در آن تحول ساختاري بوجود آورد و مديريت از پايين (شورايي)
را پياده كرد. البته اين فرآيند بايد طي مي‌شد و همه انتظار داشتند در دوره اول
نقايص شوراها در بيايد و اصلاح شود تا در دوره بعد بتوان بهتر عمل كرد. بنظر مي‌رسد
اين تجربه موفق بوده و در بسياري از شهرها خوب عمل كرده‌اند. البته در بعضي از
شهرها مثل شهر تهران به دلايلي كه به آن اشاره خواهم كرد با مشكلاتي روبرو بوده كه
اين كار نتوانسته موفق باشد، اما به هرحال نياز است كه اين فرآيند طي شود و با
تجربياتي كه بدست مي‌آيد، آن را اصلاح كند. در واقع ريشه و مشكل اصلي اين بود،
كساني كه انتخاب شده بودند و در جايگاه شوراي شهر قرار گرفتند با يك مديريتي
برخورد كردند كه اين مديريت ساختارش با ساختار شورايي هماهنگ نبود. اين در واقع
نقطه آغاز گفت و گوها و برخوردها و درگيري‌هايي بود كه در همه شهرها داشتيم. يكي
از دلايل اين مشكل اين بود كه مردم در دوره اول عموماً نمي‌دانستند به چه كساني
راي بدهند كه بتوانند به وظايف شوراي شهر عمل نمايند، در شوراي شهر تهران بسياري
از افرادي كه انتخاب شدند سياسي بودند و با مسايل و مشكلات اصلي شهر تهران آشنا
نبودند. حق اين است كساني براي شوراي شهر انتخاب شوند كه با وظايف و مديريت شهري
آشنا باشند و بتوانند به وظايف خود عمل كنند. در واقع نكته‌‌اي كه شايسته است در
دوره بعد به آن توجه شود همين نكته است كه مردم به كساني راي بدهند كه توانايي
انجام وظايف شوراي شهر را داشته باشند.
در اينجا بايد به اين نكته نيز توجه بشود كه در قانون
شوراها وظايف شوراي شهر به درستي و صراحت مشخص نشده است و اگر روشن‌تر بود شايد
مقداري از اين برخوردها جلوگيري مي‌شد. به علاوه جنگ قدرت گروه‌هاي سياسي در شوراي
شهر عامل مؤثر ديگري بود كه نتوانستند منافع سياسي خود را فراموش كنند و به وظايف
اصلي خود بپردازند، شايسته است كه در دوره بعد اين تجربيات براي انتخاب اعضاي
شوراي شهر مورد توجه قرار گيرد.
آنچه كه بايستي همين جا بدان اشاره كنم آن است كه به رغم آن
كه وزارت كشور در زمينه اصلاح قانون شوراها عمل كرده و لايحه اصلاحي را به مجلس
فرستاده، ولي متأسفانه شوراي نگهبان قانون اصلاح شده را تاكنون تصويب نكرده است و
وزارت كشور مجبور است در چهارچوب همان قانون قبلي انتخابات دوره دوم را انجام دهد.
اين امر نشان مي‌دهد كه جريان محافظه‌كار بعد از انقلاب به علت آن كه موافق اجراي
اين برنامه نيستند نمي‌خواهند كه فكر شوراها و مشاركت مردم در اداره امور تحقق پيدا
كند.
يكي ديگر از عوامل موثري كه شوراي شهر نتوانست درست عمل كند
تعداد كم اعضاي شوراي شهر است. 15 نفر در يك شهر هفت ميليوني تناسبي ندارد. آن قدر
حجم كارها زياد است كه پانزده نفر در هيچ شرايطي نمي‌توانند به اين وظايف به طور
موثر عمل كنند. 15 نفر نمي‌توانند معرف ديدگاه‌هاي مختلف مردم شهر تهران باشند.
شهر تهران 22 منطقه و حدود 400 محله دارد. 15 نفر عضو شوراي شهر ارتباط ارگانيك با
مردم محلات و مناطق ندارند. مردم شهر تهران نيز احساس ارتباط ارگانيك با اين اعضا
ندارند. در حالي كه در شهر استانبول تركيه كه جمعيت آن حدود 3 ميليون نفر مي‌باشد
اعضاي شوراي شهر آن بيش از 100 نفر هستند.
در اين صورت اعضاي شوراي شهر مي‌توانند ديدگاه‌ها و نظارت اقشار مختلف شهر را در
شورا مطرح كنند. افراد مناطق و محله‌هاي مختلف احساس مي‌كنند كه نماينده مستقيم در
شوراي شهر دارند كه مي‌توانند نظرات آنان را منعكس كنند. اين مورد هم يكي از نكاتي
است كه بايد مورد توجه قرار بگيرد. در اصلاحيه قانون شوراها تعداد آنها را به 31
نفر افزايش داده‌اند. بايد ديد كه شوراي نگهبان در اين زمينه چگونه عمل مي‌كند؟
Ø به نظر شما مهم ترين موانع بر سر
كار شوراها چه مي‌باشد؟
مهم‌ترين موانع 1- نقايص در قانون شوراها 2- تعداد اعضاي
شوراها 3- عدم توانايي كافي اعضا شورا براي انجام وظايف خود 4- عدم آشنايي شوراي
شهر به وظايف اصلي خود و اين كه نتوانست در جايگاه اصلي خود قرار بگيرد و خود را
با مديريت شهر تهران هماهنگ كند. ساختار مديريت شهري در واقع مديريت از بالا است
در حالي كه مديريت شورايي، مديريت از پايين است.
بايستي به اين نكته نيز در اينجا اشاره كنم كه براي برخي از
افراد شوراي شهر روشن نيست كه آيا مي‌توانند در مسايل اجرايي مديريت شهر تهران
مداخله بكنند؟ يا وظايف اصلي شوراي شهر چيست؟ من اين توضيح را بدهم كه تعدادي از
اعضا شوراي شهر تهران از بنده دعوت كردند تا نظارت خود را در رابطه با مديريت شهر
تهران و كارهايي كه شوراي شهر مي‌تواند انجام دهد مطرح كنم. در اين مدت هيچ گاه از
دادن كمك و نظريات مشورتي مضايغه نكردم. به خصوص در مرحله بعدي كه بحراني بين
شوراي شهر و مهندس الويري شهردار تهران به وجود آمد. از من خواستند كه در زمينه
جايگاه شوراي شهر در مديريت شهر تهران كار كارشناسي انجام شود. در واقع پروژه‌اي
در اين رابطه انجام شد و شرط انجام اين مطالعات اين بود كه نتيجه كار كارشناسي را
هرچه باشد هر دو طرف بپذيرند. نقطه نظرات به هم نزديك شده بود و زمينه تفاهم بين
شوراي شهر و مديريت شهر تهران فراهم شده بود كه متأسفانه به علت بازداشت بنده در
سال 80 اين پروژه و همكاري ادامه پيدا نكرد و نهايتاً آقاي مهندس الويري مجبور به
استعفا شد و از مديريت شهر تهران كنار رفت. اين مطالعات هم براي اعضا شوراي شهر و
هم مهندس الويري در سطح كارشناسي كاملاً باز شده بود كه تا موقعي كه شوراي شهر و
مديريت شهر تهران بتوانند در جايگاه درست قرار بگيرند. نياز به مطالعه و كار
كارشناسي و زمان است بنابراين هيچ يك از طرفين نبايد انتظار داشته باشند كه در
دوره اول شورا اين تحول به طور كامل صورت پذيرد، اما با شناخت و پذيرش واقعيت‌ها
دو طرف بايستي تفاهم نمايند. در جهت نيل به هدف مشترك با همديگر همكاري تعالي بخش
داشته باشند. تصويري كه براي شرايط مطلوب جايگاه شوراي شهر و مديريت شهر تهران در
اين مطالعات انجام شد اين است كه شوراي شهر در جايگاه سياسيت‌گذاري، برنامه‌ريزي
راهبردي و نظارت بر عملكرد مديريت شهر تهران قرار داشته باشند. براي اين كه سياست‌هاي
تعيين شده توسط شوراي شهر تحقق پيدا كند بايد برنامه‌هاي راهبردي خود را در اختيار
مديريت شهر تهران قرار دهد و مديريت اجرايي آنها را اجرايي و تبديل به پروژه كند و
شوراي شهر بر اجراي اين برنامه‌ها نظارت كند تا به نتيجه برسد. در واقع مديريت شهر
تهران در كار سياستگذاري و برنامه‌هاي راهبردي نبايد مداخله داشته باشد و بايد
برنامه‌اي را كه شوراي شهر تبيين و ارائه مي‌كند اجرا كند و در طول دوره شوراي شهر
بايد پاسخگو باشد بنابراين شهردار تهران و مديران اجرايي شهر بايد زير نظر شوراي
شهر كار كنند و هميشه پاسخگو باشند و اعضاي شوراي شهر نبايستي در مسايل اجرايي شهر
مداخله كنند. البته در اين فرايند مديريت اجرايي نيز مي‌تواند در زمينه سياستگذاري
و برنامه‌هاي راهبردي پيشنهادات خود را به شوراي شهر ارائه نمايد و پس از تصويب
مورد اجرا قرار گيرد. اما وضع موجود با اين طرح فاصله زيادي دارد.
بايد شوراي شهر و مديريت شهر خودشان را آماده مي‌كردند تا
قدمهاي اوليه را در اين راستا بردارند و راه را هموار كنند كه در دوره‌هاي بعدي
قدمهاي بعدي را بردارند. متاسفانه با اين درگيري‌ها نه شوراي شهر در جاي طبيعي
خودش قرار گرفت و نه مديريت شهر تهران توانست برنامه‌ريزي كند و اصلاحي در ساختار
شهرداري تهران به وجود آورد تا بتوانند در يك نظام شورايي به وظايف خود عمل كنند و
اين موارد اجمالا ريشه مشكلاتي است كه امروز در شهر تهران با آن مواجه هستيم.
Ø به نظر جنابعالي چه راهكارهايي
بايد اتخاذ نمود تا شوراها از منظر نظارتي نقش بيشتري را ايفا نمايند؟
توضيح دادم كه شوراي شهر هم بايد نقش سياستگذاري و هم
برنامه‌ريزي راهبردي و هم نظارت داشته باشد. نظارت بخشي از اين فرآيند وظايف شورا
است. براي اين كه شوراي شهر بتواند سياست گذاري كند يا برنامه راهبردي براي شهر
تهران تهيه كند لازمه انجام اين وظايف شناخت مسايل شهر تهران مي‌باشد. بنابراين
بايد يك واحدهاي كارشناسي زير مجموعه شوراي شهر باشد كه در حال حاضر شورا فاقد آن
است. واحدهاي كارشناسي در حال حاضر زير مجموعه شهرداري تهران هستند. جايگاه اين
واحدها بايد عوض بشود. بخشي از بدنه سازمان‌هاي شهرداري بايست بيايند زير مجموعه
شوراي شهر قرار بگيرند تا شورا بتواند به وظايف واقعي خود عمل نمايد و نه شهرداري
اصلاحي در ساختار خود به وجود آورده است. پس بايد در ساختارها هم تحول به وجود آيد
و قدم اول تحول اين است كه بايد در درون خودشان اين تحول را به وجود آوردند.
Ø مهم‌ترين كاركرد شوراها چه مي‌باشد؟
مهم‌ترين كاركرد شوراها اين است كه با جلب مشاركت مردم
زمينه‌سازي واقعي را براي حاكميت ملت فراهم بكنند، يعني مردم شورا را از خودشان
بدانند. نمايندگان مردم كه هم در سياستگذاري و هم در برنامه‌ريزي مشاركت دارند از
طرف آنها هم بر اجراي برنامه‌ها نظارت مي‌كنند. در چنين شرايطي مردم احساس مشاركت
در اداره كارها دارند و همكاري مي‌كنند و اجراي بسياري از برنامه‌ها با هزينه
كمتري و با كيفيت بهتر با همكاري مردم مي‌تواند تحقق پيدا كند و اين كاركرد اصلي
شوراهاست.
دولت آقاي خاتمي در اجراي برنامه سوم توسعه براي اين كه بار
دولت سبك بشود و هزينه‌هاي دولت كاهش پيدا كند، بخشي از خدمات زير مجموعه دولت به
شهرداري‌ها واگذار شده است تا به تدريج مديريت متمركز و يكپارچه در شهرها شكل
بگيرد. اين بحث‌ها بحث‌هاي نظري و تئوريك نيست در كشورهايي كه نظام شورايي تحقق
پيدا كرده است مانند انگلستان، آمريكا، هندوستان، آفريقاي جنوبي و ... عملا همين
روند جريان دارد. مردم آن چه به عنوان عوارض براي اداره شهر پرداخت مي‌كنند كاملا
بر عملكرد آن نظارت دارند. سازو كار پيش‌بيني شده اين است كه برنامه‌ها و طرح‌ها
در شوراي شهر مطرح مي‌شود مردم هم مي‌توانند اظهار نظر كنند شوراي شهر هم با توجه
به نظرات مردم پروژه‌ها را تصويب مي‌كنند. بنابراين با جلب مشاركت مردم شهرها بهتر
اداره مي‌شود و اداره شهرها سالم‌تر و با هزينه كمتر امكان پذير مي‌شود و همه مردم
احساس مي‌كنند همان طوري كه در خانه خودشان مديريت دارند، شهر خانه خودشان است و
در اداره شهر مشاركت واقعي دارند. يكي از شعارهايي كه در سال‌هاي گذشته براي جلب
مشاركت مردم داده مي‌شد شهر من خانه من بود. من و شما چه نقشي در مديريت شهر
داشتيم. در اين مدت كه اين شعار بر در و ديوار شهر نقش بسته بود، عملا مردم نقش
موثري در مديريت شهر نداشتند. شهرداري آنچه را كه فكر مي‌كرد درست است عمل مي‌كرد
و ممكن بود كه با خواست مردم، يا مناقع و مصالح شهر هماهنگ نبوده باشد. به هر حال
هدف اصلي از كاركرد شوراها جلب مشاركت مردم براي اداره بهتر شهر در راستاي منافع و
مصالح مردم است، اما در اين دوره به نظر مي‌رسد گرچه در شهر تهران به خاطر موانعي
كه وجود داشت شوراي شهر نتوانست نقش مناسب با دوره اول را ايفا كند، اما در بسياري
از شهرها شوراهاي شهر موفق بودند و توانستند با وجود معضلات زياد مسايلشان را حل
كنند و قدمهاي اول را خوب بردارند. از اقدامات خوبي كه در اين دوره در شهر تهران
انجام شده است تشكيل انجمن‌هاي شوراياري است كه در تعدادي از محلات شهر تشكيل شده
و مشاركت مردم در امور محلات فراهم شده است.
شوراي محلي و منطقه‌اي بايستي با ساختار مديريت شهري در
محلات و مناطق هماهنگ باشند و چهارچوب قانون همكاري نزديك شكل بگيرد و ارتباط
ارگانيك خود را داشته باشند.
در يك مديريت سلامت و قانومند شهري شوراي شهر، شوراي منطقه
و شوراي محله با مديران شهري تعامل و همكاري قانونمند دارند و هر كدام در جايگاه
طبيعي خود قرار دارند كه در حال حاضر هنوز چنين اتفاقي در شهرها نيافتاده است و
اگر هم كه هست بيشتر جنبه تشريفاتي دارد. اما به نظر مي‌رسد تشكيل انجمن‌هاي
شوراياري گام مثبتي است كه شورا بر داشته و انتظار اين است كه در دوره بعد موانع
قانوني بر طرف شود و همكاري شوراهاي محلي قانومند شود.
Ø نقش شوراها در تمركز زدايي چه مي‌باشد؟
با اين توضيحات خود به خود تمركز و تصميم‌گيري از سطح
شهرداري تهران و مديريت شهر تهران خارج مي‌شود و تصميمات پايه و كليدي در شوراي
شهر اتخاذ مي‌شود، با توسعه شوراها در سطح روستا، شهر، شهرستان و استان و هماهنگي
عملكرد اين شوراها با مجلس شوراي اسلامي كه وظيفه آن سياست گذاري و برنامه‌ريزي در
سطح كلان ملي از طريق قانون‌گذاري است و پيامد آن توزيع قدرت سياسي و تصميم‌گيري
مي‌باشد، عملا مي تواند در شهر تهران و مراكز استان‌ها تمركز زدايي به عمل آيد و
بسياري از مشكلات جاري شهرهاي بزرگ به ويژه شهر تهران به طور طبيعي و با هزينه
محدود مرتفع گردد. البته تفصيل اين بحث نياز به فرصت ديگري دارد.
Ø
به نظر شما آيا شوراها بايد سياسي باشند يا خير؟ اگر شوراها سياسي نباشند، ولي
افراد آن را سياسيون خبره تشكيل دهند به شرط آن كه دعواي سياسي را در شورا دخالت
ندهند ايرادي دارد يا خير؟
كساني بايد براي عضويت در شورا نامزد شوند كه توانايي و
علاقه‌مندي براي انجام خدمات شورايي را داشته باشند. چون كساني كه مي‌خواهند در
امر سياستگذاري و برنامه‌ريزي و نظارت بر مديريت شهر تهران قبول مسئووليت بكنند،
بايستي براي اين كار آمادگي داشته و تخصص‌هاي لازم را در اين زمينه داشته باشند.
پس شرط اول ذيصلاح بودن نامزدهاست. اگر اين شرط تامين باشد بسيار مفيد است. بر اين
اساس تشكلهاي سياسي كه در انتخابات شوراها مشاركت مي‌كنند بايستي از درون تشكيلات
خود كساني را نامزد كنند كه داراي اين صلاحيت باشند و اين شرط را هم بپذيرند وقتي
عضو حزبي وارد شورايي شد فقط در راستاي تحقق وظايف شورا تلاش كند و هم خود را صرف
خدمت به مردم نمايد. مسايل سياسي، حزبي و گروهي خود را در مسائل شورا وارد نكند و
از رانت شورا در جهت اهداف فردي و گروهي خود بهره‌برداري ننمايد، البته اين ويژگي
نياز به رشد دارد تقوي اجتماعي و سياسي فرد را مي‌طلبد. به نظر مي‌رسد براي رفع
مشكلات و موانعي كه در دروه اول شوراها وجود داشت، در دوره دوم احزاب سياسي بايد
كوشش كنند كه اگر از بين اعضاي خودشان افرادي ذيصلاح نمي‌شناسند از افرادي ذيصلاح
خارج از حزب خود حمايت كنند، تا برنامه شوراها موفق شود. بنابراين احزاب درون جنبش
اصلاحات و احزابي كه مدعي اصلاحات و تقويت نهاهاي مدني هستند راهكار راهبردي اين
است كه افراد واجد شرايط را در درجه اول از اعضاي خود انتخاب كنند. اگر نمي‌شناسند
افرادي از ساير احزاب و افراد مستقل شناسايي كنند و آنان را نامزد كنند تا شوراها
بتوانند به وظايف خود بهتر عمل كنند.
خوب است براي رفع ابهام اين توضيح را در اين جا اضافه كنم
كه ذات وظايف شوراها سياسي است يعني سياستگذاري و تدبير امور مديريت شهري و لذا
حضور افراد توانمند در حوزه‌هاي اقتصادي و علوم انساني نيز در شوراها مفيد است
مشروط به اين كه اين تخصص‌ها در راستاي وظايف شوراي شهر و خدمت به مردم به كار
گرفته شود. در عين حال بخش عمده خدمات مديريت شهري مربوط به زير ساخت‌هاي شهري است
كه آشنايي اعضاي شوراها با اين موارد ضروري است.
Ø آيا احزاب و گروه‌ها بايد در
شوراها دخالت نمايند و نقش احزاب و گروه‌ها در شورا چه مي‌باشد و در شوراهاي فعلي
چگونه بوده است؟ آيا اصلا بايد داراي سهمي باشند يا خير؟ ميزان سهم خواهي و
انتظارات و توقعات هر يك از آنها از شوراها چه مقدار باشد؟
شورا يك نهاد مردمي
است، براي اين كه جامعه ما به سمت يك جامعه مدني و مردم سالاري پيش‌برود ناگزير
بايد اين نهاد تقويت شود. احزاب بايد شكل بگيرند. مطبوعات و انجمن‌هاي صنفي و
شوراها بايد تقويت شوند. بنابراين احزاب سياسي براي تحقق آرمان‌ها و اهداف خودشان
بايستي فكر شوراها را تقويت كنند و كوشش كنند طوري عمل كنند كه شوراها تقويت شوند.
پس اين امر از اهداف راهبردي است كه همه احزاب، به خصوص احزابي كه در جبهه اصلاحات
هستند به عنوان يك سياست راهبردي بايستي مورد توجه قرار دهند.
سهم احزاب در شوراها بايستي معطوف باشد به عملكرد شوراها و
موفقيت شوراها، اگر يك شورايي موفق شود حزبي كه طرفدار اصلاحات هست اين را بايد
سهم خود بداند، اما اگر احزاب دنبال سهم ديگري باشند و در واقع خارج از اين سياست‌هاي
عمومي نظرات ديگري را در شوراها دنبال كنند، پيامد آن تجربه تلخي است كه در دوره
اول شاهد آن بوده‌ايم. من فكر مي‌كنم در بقيه كشورها مثلاً در تريكه كه انتخابات
شوراها انجام مي‌شود احزاب سياست‌ها و برنامه‌هاي خودشان را در جهت كمك به وظايف و
خدمات شوراها مطرح مي‌كنند، يا اگر براي مديريت شورا سياست خاصي دارند اين سياست‌ها
را توسط نمايندگان خودشان در شوراها عنوان مي‌كنند اگر نمايندگان احزاب از شوراها
به عنوان رانت و بهره‌برداي گروهي استفاده كنند اين امر زمينه ساز ضربه بيشتري به
فكر شوراها خواهد بود.
Ø بهترين و مطلوب ترين تحوه گزينش
اعضاي شوراي شهر چگونه مي‌باشد؟ آيا اگر شوراهاي محلي و منطقه‌اي تشكيل شود و از
بين آنها اعضاي شوراي اصلي شهر انتخاب شوند، بهتر است يا مستقيما شوراي مركزي شهر
را مردم انتخاب كنند؟
روش مطلوب و منطقي اين است كه مردم هر محله اعضاي شوراي
خودشان را انتخاب كنند و بعد نمايندگان شوراهاي محله بين خودشان اعضاي شوراي منطقه
را انتخاب كنند و سپس نمايندگان شوراهاي مناطق شواري منطقه را انتخاب كنند. اين
روال مطلوب است. در اين روش شوراها يك ارتباط ارگانيك با مردم شهر پيدا مي‌كنند و
همه در مقابل همديگر احساس مسووليت و پاسخ‌گويي پيدا مي‌كنند براي اين كه اين فرآيند شكل بگيرد
نياز به زمان است كه بتواند قانون اصلاح بشود، اما در عين حال تعداد اعضاي شوراها
بايد با جمعيت شهر متناسب باشد در ساير كشورها در شهرهاي بزرگ شوراي شهر يك
پارلمان است و سياستگذاري مي‌كنند و اين سياستگذاري بايد ديدگاه مردم اين شهر را
منعكس كند. پانزده نفر چگونه مي‌توانند ديدگاه‌هاي هفت ميليون راي مردم شهر تهران
را معرفي كنند. به نظر مي‌رسد در شرايط كنوني شهر تهران تعداد اعضاي شوراي شهر بايستي
حداقل 100 نفر باشد. تا از هر ناحيه شهري حداقل يك نفر در آن حضور داشته باشد.
اميد است لايحه اصلاحي پيشنهادي دولت مربوط به قانون شوراها سر انجام تصويب شود و
تعداد اعضاي شوراي شهر تهران در اين مرحله به 31 نفر افزايش يابد.
Ø به نظر جنابعالي چرا دولت از واگذار
كردن مسووليت‌ها به مردم به آن نحوي كه آيت‌الله طالقاني در اوايل انقلاب مي‌فرمودند
اقدامي انجام نداده است؟!
ريشه اصلي مشكل فرهنگ استبدادي است كه ما متاثر از آن
هستيم، هركس خودش را در رأس مي‌داند. از جامعه ما شاه رفته است، ولي فرهنگ
استبدادي در وجود يكايك ماهست و در برنامه‌هايي كه آقاي خاتمي داشتند، در برنامه
توسعه سياسي قرار بر اين بود كه شوراها اجرا شود و اختيارات به مردم تفويض شود و
همه در مقام كلام همين منطق را قبول دارند؛ اما به علت مقاومت دروني و فرهنگي
جامعه اين فرآيند نياز به زمان و تلاش پيگير دارد. راهكار تسريع اين فرآيند دادن
آگاهي به مردم و روشن كردن نقش شوراها در كاهش تصدي دولت و بالا بردن كيفيت مديريت
شهرها است. كساني كه براي شوراها نامزد مي‌شوند بايستي خود به انديشه شورا باور
داشته باشد و تا كسي خودش اين فرهنگ را نداشته باشد نمي‌تواند به حقوق مردم احترام
بگذارد و آماده پذيرش تفويض اختيار به مردم و جلب مشاركت آنها در اداره امور باشد.
Ø بسياري از مديران فكر مي‌كنند هنوز
زود است به مردم تفويض اختيار شود، چرا؟
چون خودشان را برتر از ديگران مي‌دانند و بايد متولي مردم
باشند و براي مردم فكر بكنند، مردم هنوز به راهنما نياز دارند، اين فرهنگ استبدادي
است و تا اين فرهنگ از ذهن ما پاك نشود براي مردم يك كرامت، ارزش و شخصيت قايل
نباشيم و فكر كنيم مردم مانند ما قدرت تشخيص دارند و مي‌توانند نقش موثري در اداره
امور داشته باشند، اين فكر تغيير پيدا نمي‌كند. بنابراين ريشه مشكل، مشكل فرهنگي
است و مشكل فرهنگي نياز به فرآيند دارد و فرآيند اصلاح بايد طي بشود بنابراين خود
فرهنگ شورايي هم نياز به كار فرهنگي دارد. وزارت كشور بايد در اين زمينه كار بكند
و به نظر من كم كار شده است. در دوره اول هم وزارت كشور مي‌توانست در اين زمينه
كارهاي مفيدي انجام دهد. رسانه‌ها با شوراي شهر همراه نبودند و امكانات در
اختيارشان نگذاشتند روزنامه‌ها در اين چهار سال كار فرهنگي لازم را انجام ندادند
بيشتر نكات منفي را مطرح كردند تا نكات مثبت.
Ø به لحاظ حجم كار بيشترين كار را
كرباسچي در اين دو دهه انجام داده است. كارهاي سنگيني انجام شده است.
اما هميشه من معتقدم بايد كار شهرداران گذشته ارزيابي شود و
نكات قوت و ضعف شهرداران مشخص بشود تا شوراي شهر و مديريت شهرداري با آگاهي نسبت
به آينده برنامه‌ريزي كنند و اين كار انجام نشده است. برخوردها بيشتر برخورد سياسي
بوده است. بنده نيز راغب نبودم در اين زمينه اظهار نظر بكنم چون با مسايل سياسي
آميخته شده است. در جلسه مشورتي كه جمعي از اعضاي شوراي شهر تهران با بنده داشتند
همين توصيه را كردم و به اعضاي شوراي شهر گفتم آماده هستم كه در جلسه خصوصي شورا
عملكرد دوره آقاي كرباسچي را ارزيابي كارشناسي كنم و اصرار داشتم خصوصي باشد تا با
مسائل سياسي آميخته نشود، اول خيلي استقبال كردند، ولي نمي‌دانم چرا بعدا پيگيري
نكردند. در غياب اين كار كارشناسي ترجيح مي‌دهم كه (در اين خصوص) اظهار نظري نكنم.
Ø نحوه انتخاب شما به شهرداري چگونه
بود؟ آيا خود مهندس بازرگان به شما اين پيشنهاد را كردند و تا چه مدت بوديد و چرا
از شهرداري تهران استعفا داديد؟
من عضو ستاد استقبال امام (ره) بودم و تا 22
بهمن در برنامه‌هاي مدرسه رفاه و پشتيباني دولت موقت همكاري داشتم. درست در همان
ايام پيروزي انقلاب كه دولت موقت تشكيل شده بود رهبر فقيد انقلاب تشكيل «گارد
ملي» را اعلام داشتند. اين وظيفه را به معاونت امور انقلاب دولت موقت آقاي
دكتر يزدي محول كرده بودند. آقاي يزدي از من خواستند كه پيش‌نويس براي اساسنامه
گارد ملي تهيه كنم. من هم در كنار مرحوم لاهوتي كه نماينده امام بودند مشغول كار
شدم. اولين پيش نويس اساسنامه را تهيه كردم و اسم سپاه پاسداران انقلاب اسلامي را
به جاي گارد ملي پيشنهاد كردم كه بعداً تصويب شد. تا هفت اسفند من در آنجا مشغول
بودم تا اين كه از طرف دولت موقت آقاي مهندس معين‌فر اطلاع دادند كه بهتر است
مسئوليت شهرداري تهران را بپذيريد. با مشورتي كه با جمعي از دوستان كردم. با توجه
به اين كه قبل از انقلاب ده سال در مسايل شهر تهران كار كرده بودم و با مسايل شهر
تهران آشنا بودم اين مسووليت را پذيرفتم. بعد از دولت موقت، دولت شوراي انقلاب
آقاي بني‌صدر تصدي دولت را داشت. استعفا دادم، اما نپذيرفتند. بعد از دولت شوراي
انقلاب هم شهيد رجايي براي پست نخست وزيري انتخاب شدند باز هم استعفا دادم تا
دستشان باز باشد هر كسي را خواستند انتخاب كنند. ايشان هم استعفاي بنده را
نپذيرفتند. اصرار كردم و در يك فرصتي در محل وزارت آموزش و پرورش حدود پنج ساعت با
ايشان صحبت كردم دلايل مختلفي آوردم تا استعفاي من را بپذيرند زيرا آن را به مصلحت
شهر تهران مي‌دانستم. از جمله عدم هماهنگي شهرداري تهران با تعدادي از وزرا به نفع
شهرداري و مردم شهر نبود. ايشان قول دادند اين هماهنگي را ايجاد كنند و واقعاً هم
تلاش كردند و احكامي هم كه به من دادند گوياي اين واقعيت و تلاش ايشان بود، اما
تعدادي از وزرا با مديريت شهر تهران هماهنگ نبودند. مثلا در مورد ادامه اجراي طرح
مترو كارشكني كردند و انجام نشد و نهايتاً وقتي كه مداخلات در مديريت شهرتهران از
طرف بعضي از مسوولان وزارت كشور ادامه پيدا كرد، خدمت امام رفتم و در دي ماه سال
59 گزارشي به ايشان دادم و از ايشان خواستم به خاطر مصالح انقلاب و شهرتهران
استعفاي من را بپذيرند. ايشان فرمودند، با آيت ا... مهدوي كني كه آن موقع وزير
كشور بودند مسايل را حل كنيم. در آن موقع آقايان زواره‌اي و ميرسليم معاونان وزير
كشور بودند و مذاكره كرده بوديم و متأسفانه به نتيجه‌اي نرسيده بوديم. بعد از
انتشار مذاكرات با امام (ره) در رسانه‌ها آقاي مهدوي كني با استعفاي من
موافقت كردند و من هم مسووليت مديريت شهر تهران را به آقاي زواره‌اي تحويل دادم و (ايشان)
بعد از دو ماه مسووليت را به آقاي دكتر نيك روش محول كردند.
Ø آيا اختلاف عمده شما با وزارت كشور
بود؟
اختلاف نظر هم با وزارت كشور بود و هم با بعضي از وزرا كه
با مديريت شهر تهران تداخل داشتند و ما اين تداخل را به مصلحت مديريت شهر تهران
نمي‌ديديم. و استدلال ما اين بود كسي بايد شهردار تهران بشود كه با هيأت دولت و
وزارت كشور هماهنگ باشد...
Ø به نظر جنابعالي اگر شهردار
مستقيماً توسط مردم انتخاب بشود بهتر نيست؟
به هنگام اصلاح قانون شوراها در مجلس، انتخاب مستقيم شهردار
تهران همزمان با انتخابات شوراها پيشنهاد شد. مشابه انتخاب مستقيم رييس جمهور توسط
مردم در اين صورت شهردار منتخب مردم مي‌شود و استيضاح آن برعهده شوراي شهر خواهد
بود.
در بعضي از شهرهاي بزرگ در كشورهاي ديگر مانند پاريس و
نيويورك شهردار مستقيماً توسط مردم انتخاب مي‌شود. روحيه كار جمعي در اين كشورها
قوي است و مردم با وظايف خودشان آشنا هستند و سيستم جا افتاده است. اين انتخاب
مستقيم مثبت ارزيابي مي‌شود، اما در كشور ما كه هنوز اصل شوراها جا نيافتاده است،
هنوز روحيه كار جمعي در جامعه ما ضعيف است، اگر بخواهيم شهردار را مستقيم انتخاب
بكنيم، چنين شهرداري كه مستقيماً از طرف مردم انتخاب شده است خود به خود با
نمايندگان منتخب مردم ممكن است در يك جناح نباشند و اين عدم هماهنگي در مديريت
شهرتهران به نفع شهر نيست. در حالي كه اگر نمايندگان مردم كه انتخاب شدند شهردار
را انتخاب بكنند. اين روش به صلاح نزديك تر است و فعلاً تا جا افتادن بقيه ارزش ها
و مفاهيم به نظر مي‌رسد اين روش، روش بهتري باشد.
Ø باتوجه به نزديك بودن انتخابات
شوراها جنابعالي چه راه‌كاري براي بهتر برگزار شدن انتخابات و شركت آحاد مردم در
انتخابات و انتخاب نمايندگان واقعي مردم در شورا داريد؟
به نظر من باتوجه به پاره اي تجربيات منفي كه عملكرد دوره
اول شوراها داشته و ممكن است مردم نوعي سرخورده شده باشند و براهميت شورا وقوف
پيدا نكرده باشند، وظيفه احزاب سياسي بسيار سنگين است و بايد واقعيت‌ها را با مردم
در ميان بگذارند كه شوراها چه نقشي مي‌تواند در برنامه توسعه كشور داشته باشد و
همين كه چرا در دوره اول اين مشكلات به وجود آمد و چه اهميتي دارد كه مردم تجربيات
دوره اول را در دوره دوم به كار بگيرند و چه موانعي در دوره اول براي موفقيت
شوراها وجود داشته و با ارايه توضيحات براي مردم روشن بشود تا در انتخابات دوره
بعد بتوانند با آگاهي بيشتر شركت كنند و به افراد شايسته و ذيصلاح راي بدهند.
احزاب مي توانند نقش موثري در آگاهي دادن به مردم و معرفي افراد واجد صلاحيت بيشتر
داشته باشند. من فكر مي‌كنم همه احزاب و گروه‌هاي سياسي ـ اجتماعي، رسانه‌ها در
اين زمينه مسووليت سنگين دارند تا جامعه را براي مشاركت هرچه وسيع تر مردم در
انتخابات شوراها آماده بكنند.
Ø آيا نهضت آزادي ايران در انتخابات
اولين دوره شوراي شهر به صورت ائتلاف شركت كرد؟
با وجودي كه ابتدا ائتلاف نهضت آزادي و ساير نيروهاي ملي ـ
مذهبي شكل گرفت، ولي به علت عدم توافق بر ليست واحد نهضت آزادي جداگانه در
انتخابات شركت كرد.
Ø ائتلاف در انتخابات مجلس ششم چگونه
تشكيل شد ؟
باتوجه به تجربه انتخابات شوراها با مذاكراتي كه انجام شد
سرانجام ائتلاف نيروهاي ملي ـ مذهبي تشكيل شد تصميمات ستاد هماهنگي دو ستاد به
صورت اقناعي و توافقي اتخاذ شد كه نتايج مثبتي در پي داشت.
اكنون چنين ائتلافي وجود ندارد. آن ائتلاف فقط براي مقطع
انتخابات گذشته بود اما اين كه در انتخابات شوراها چه اقدامي مي‌خواهد انجام شود،
هنوز تصميم‌گيري نشده است، اما به نظر مي‌رسد كه ائتلاف مي‌تواند در يك سطح خيلي
وسيع‌تر انجام بشود، اگر همه احزاب و گروه‌هايي كه در جنبش اصلاحات هستند فكر شورا
و تقويت شوراها را باور دارند مي‌توانند براي ليست واحد و يا حداقل تعداد مشترك
توافق كنند.
جلب مشاركت مردم در انتخابات شوراها در حالي كه راست و چپ
افراطي روي خوش به انتخابات نشان نمي‌دهند و زمينه‌هاي دلسردي را فراهم ساخته‌اند
وظيفه همه نيروهاي اصلاح طلب و طرفداران تلاش‌هاي قانوني و مسالمت‌آميز است.
همفكري، همكاري و در حد ممكن ائتلاف همه تشكلهاي شناسنامه دار مي‌تواند عامل
موثري براي تقويت اميد و جلب مشاركت بيشتر در انتخابات شوراها گردد.
منبع: هفته نامه
سپیده 5 بهمن 81
