گفت و‌گو با محمد توسلي:*
راهبرد اصلاح‌طلبي جامعه محور
(متن کامل)
مرجان
زهرانی
شايد در ميان هيچ طيف و حزبي از
اصلاح‌طلبان، گروهي به اندازه نهضت آزادي به «اصلاحات جامعه‌محور» اعتقاد و التزام
نداشته باشد اما چنين باوري همواره اين سوال را ايجاد مي‌كند كه آيا نهضت‌‌آزادي‌ها
به اين دليل كه مي‌دانند هرگز نمي‌توانند جاي و جايگاهي در قدرت داشته باشند مدام
بر «اصلاحات جامعه‌محور» تاكيد مي‌كنند؟ محمد توسلي در گفت‌وگويي تفصيلي با
«اعتماد» به اين سوال پاسخ داده و تاكيد كرده كه او و همفكرانش در هيچ دوره‌اي به
فكر حضور در قدرت نبوده‌‌اند. او معتقد است تعريف آكادميك شكل‌گيري احزاب براي
حضور در قدرت تنها مختص به جوامع دموكراتيك است و جنبش اجتماعي در جريان «اصلاحات»
نقش موثري دارد. محمد توسلي همچنين در اين گفتوگو به سوالاتي در‌مورد شوراي عالي
سياستگذاري، جنبش اجتماعي اصلاحات، نسبت اصلاح‌طلبان با دولت و دستاورد دهه 90 اين
جريان سياسي پاسخ داده است.
*شاید بهتر باشد اولین سوال را این گونه مطرح کنم که وقتی از اصلاحات صحبت می‌کنید
دقیقا از چه چیزی صحبت می‌کنید؟ در واقع جریان فکری که مدعی است مهم‌ترین رقیبش در
حال حاضر براندازان هستند در مواجهه و مقابله با براندازی از اصلاح چه چیزی سخن می‌گوید؟
اصلاح‌طلبي در دو دهه اخير و بعد
از 2 خرداد 76 مطرح شده اما پيشينه آن به دوران مشروطه باز مي‌گردد. ملت ما از
همان انقلاب مشروطه براي نجات از شرايط استبداد و عدم توسعه‌يافتگي راه حل حاكميت
قانون و ملت را انتخاب كرد ولي به علت مشكلاتي كه در آن دوران به وجود آمد، همچنين
عدم آمادگي مردم و نفوذ بيگانگان در كمتر از دو دهه رضاخان با کودتا حاكم و عملا
گذار به آن آرمان‌ها و دموكراسي متوقف شد. اما پس از شهريور ۱۳۲۰ با رفتن رضاشاه جامعه
ما فضاي سياسي بازي را به طور نسبی تجربه كرد.
در اين دهه جنبش اجتماعي ايران توسعه پيدا کرد؛ نه تنها جريان چپ و حزب توده
تشكيل شد بلکه نيروهاي ملي نيز متشکل شدند.كساني كه نگاهي راهبردي براي ايجاد
تحولات در ايران داشتند، همچون بازرگان، طالقاني، سحابي و ... جريان جديدي را پايه‌گذاري
کردند كه مقدمه تحولات فرهنگي و اجتماعي
در ايران شد. اين جريان به دنبال آن بود جامعه به ویژه نسل جوان و تحصيل‌كرده را براي
استبدادزدايي از طریق توسعه جامعه مدنی و همچنین زدودن خرافات مذهبی را از طریق
بازگشت به قرآن آماده کند.
در پايان دهه ۲۰ در دوره نهضت ملي ايران جبهه ملی تشكيل مي‌شود و دكتر مصدق كوشش
مي‌كند بعد از پذیرش نخست‌وزيري در راستاي اصلاحات گام بلندی بردارد. علاوه بر ملي
شدن صنعت نفت كوشش مي‌كند سلطه فرهنگي و اجتماعي بيگانگان را قطع كند و با اصلاح
قانون انتخابات و شهرداري‌ها زمينه‌هاي آزادي و حاكميت ملت را ایجاد و فرآيند گذار
به دموكراسي را تقويت كند. اما كودتاي 28 مرداد این فرآيند را متوقف می کند.
بعد از كودتا، نهضت مقاومت ملي تشكيل و از تثبيت رژيم كودتا جلوگيري می شود.
نهايتا مجددا پايان سال‌هاي 39 فضاي باز سياسي به وجود آمد و جبهه ملي دوم و سپس در سال 1340 نهضت آزادي ایران تشكيل می
شود.
تعامل تعالی بخشی كه نهصت آزادي با روحانيون در
نیمه دوم سال 41 داشت موجب شد تا نگاه مراجع و روحانيت مبارز از مخالفت با انتخاب
زنان يا مخالفت با اصلاحات ارضي اصلاح شده و متوجه شوند كه مشكل اصلي ما استبداد
است. همین موضوع باعث شکل‌گیری و تقویت نگاه ضد استبدادی مراجع مي‌شود. پیامد های رخداد 15 خرداد 42 و بسته شدن
فضای سیاسی ایران باعث شد براي دستيابي به آرمان‌هاي تاريخي ملت ايران عموم گروه‌های
اجتماعی با توجه به گفتمان غالب جهانی به
دنبال مبارزه مسلحانه و حركت انقلابي باشند. تا سال 54 عملا جنبش انقلابی مردم ایران
سركوب می‌شد اما جنبش اجتماعی از سالهای 54 تا 57 بارور مي‌شود و با هزينه‌هايی
كه پرداخت کرد، موفق شد در بهمن 57 رژيم استبداد سلطنتي را سرنگون كند.
اين مقدمه را از اين منظر بيان كردم كه به برخی مطالبات تاریخی مردم اشاره کنم
که همچنان بر زمین مانده‌است. قبل از پيروزي انقلاب آيت‌الله خميني در پاريس
بودند. ایشان در پاريس و از طریق تريبون جهاني مطالبات تاريخي ملت ايران را بازگو کردند.
ایشان تاکید داشتند که ملت ايران به دنبال
آزادي، دموكراسي، جمهوريت است و در جمهوري اسلامي حتي ماركسيست‌ها مي‌توانند
اظهارنظر كنند. چنين چشم اندازي كه آیت الله خميني در نوفل‌لوشاتو ارایه مي‌كنند باعث
شد تا همه ملت ایران برای تحقق مطالبات تاریخی‌شان و برای مبارزه با استبداد در انقلاب
شركت کنند؛ منتها دو نيرو نقش كليدي در انقلاب داشتند: يكي روحانيت مبارز كه قدرت
بسيج توده‌ها را داشت و ديگري روشنفكران ديني كه با سابقه‌اي كه داشتند در كنار
روحانيت، انقلاب را مديريت کردند.
در 12 فروردين 57 هم مردم به استناد اين چشم‌انداز به جمهوري اسلامي راي دادند
اما از همان زمان راه تغییر کرد. بازرگان به جمهوري دموكراتيك اسلامي و آيت الله
خميني به جمهوري اسلامي نه يك كلمه كم نه يك كلمه بيش اعتقاد داشت. در نهایت
كاريزما و نقشی که آيت‌الله خميني در انقلاب داشتند باعث شد تا همان «جمهوري
اسلامي» به راي گذاشته شود.
پیش‌نویس قانون اساسی که از همان پاریس آغاز شده بود در دولت موقت نهایی شد
در این پیش‌نویس صحبتی از ولایت فقیه نبود و قرار بود در مجلس موسسان بررسی شود. اما
با بحث هایی که پیش آمد موضوع به مجلس خبرگان قانون اساسی ارجاع شد و در آن مجلس اصل
ولایت فقیه به قانون اساسی اضافه شد و با تصمیم آیت‌الله خمینی به رای گذاشته شد.
از اينجا انحراف از مطالبات تاريخي مردم آغاز شد. در تير ماه 59، در این شرایط
و در فضاي ملتهبي كه طيف چپ ایجاد كرده بود و به دنبال «تداوم انقلاب» و جايگزينی
در قدرت بود؛ نهضت آزادي راهبرد اصلاحات را در كنگره خود به تصويب می رساند تا بر
اساس روش قانوني، علني، مسالمت‌آميز و دور از خشونت و البته در چارچوب و التزام به
قانون اساسي مطالبات تاريخي ملت ایران را
پيگيري كند.
*در واقع شما اصلاحات را تنها بازگشت به قانون اساسی نگارش شده در پاریس و
نهایی شده در دولت موقت می دانید که قرار بود به رای مجلس موسسان گذاشته‌شود که به
نظر می‌رسد با خوانش بخش گسترده‌ای از اصلاح‌طلبان متفاوت است.
مطالبه ما قانون اساسي است كه اصل ولايت فقيه را نداشته و می‌تواند مطالبات
تاريخي ملت ايران كه آزادي، حاكميت ملت و حقوق بشر و كرامت انسان بر اساس آموزه‌هاي
قرآن است را به ملت بازگرداند. ملت استبداد نمي‌خواست. ملت می‌خواست که خودش بر
سرنوشت خود حاكم شود كه در متون اوليه قانون اساسي پيش بيني شده بود. از آن موقع
كه اصل ولايت فقيه اضافه شد نگاه جديدي به وجود آمد که همان نگاه شيخ‌فضل‌الله
نوري بود. در مقابل او آخوند خراساني و
ناييني بودند، نگاهی که از شهريور 20 هم بازرگان و هم طالقاني این گفتمان را دنبال
می‌کردند. ازهمان زمان پيگيري‌ها آغاز شد شايد واژه اصلاح‌طلبي به كار نرفت اما
مطالبات تاريخي ايران مطرح می‌شد. مهندس بازرگان بعد از خرداد 60 چند سخنراني در
مجلس داشت كه از انتخابات آزاد و سالم به عنوان یکی از راهکارهای گذار به دموکراسی
دفاع کرد.
*اگر قرار باشد مانیفستی برای گفتمان اصلاحات نوشته‌شود شما با توجه به نوع
اصلاحات مد نظرتان با باقی اصلاح‌طلبان همراه خواهید شد؟ اساسا شکل‌گیری مانیفستی
که مورد وثوق طیف‌های مختلف از نهضت آزادی تا ندای ایرانیان باشد، امکان‌پذیر است؟
مشكلي كه امروز جنبش اصلاح‌طلبي با آن روبهرو است اتفاقا همين موضوع است. بعد
از خرداد 60 فضاي سياسي كشور بسته شد، بسياري از گروهها به خارج از كشور مهاجرت
کردند و آنها كه ماندند هم كره‌كره‌ها را پايين کشیدند. در آن زمان فقط نهضت آزادي
است كه به اعتبار رهبران آن مثل مهندس بازرگان كه در مديريت انقلاب حضور داشتند
همچنان در فضای سیاسی حضور پیدا می‌کنند اما هزينه‌هاي سنگيني هم متحمل می‌شوند. نهضت
آزادی در همه انتخابات شركت می‌کند تا از گفتمان انتخابات آزاد دفاع كند.
بعد از سال 64 كه بازرگان درانتخابات رياست‌جمهوري شركت مي‌كند و رد صلاحيت مي‌شود
كساني كه همراهان و همفكران ايشان بودند «جمعيت دفاع از آزادي و حاکمیت ملت ایران»
را تشكيل مي‌دهند. این جمعيت هم مستقل از نهضت آزادي تلاش‌هاي زيادي براي آگاهي‌بخشي به مردم انجام
مي‌دهد كه نهايتا در سال 69 آن نامه 90 امضايي به هاشمي رفسنجاني رئیس جمهور وقت نوشته
مي‌شود. از آقاي هاشمي خواسته مي‌شود كه به اصول فصل سوم و پنجم قانون اساسي كه
حقوق اساسی ملت ايران را مشخص کرده است عمل نمایند و برخي تذكرات اقتصادي و
مشكلاتي كه كارشناسان اقتصادي به سياست‌هاي ايشان داشتند نیز در خلال نامه مطرح می‌شود.
هجمه‌هاي سنگين از آن زمان آغاز می‌شود و 24 نفر هم بازداشت و تعدادی هم محكوم مي‌شوند
كه تا سال 71 در زندان مي‌مانند.
تلاشهای آگاهی بخش و ایستادگی ها در این دوره موجب تقویت جنبش اجتماعی مي‌شود
بطوری که مردم با آگاهی در دوم خرداد 76 به نامزد محافظه‌كاران «نه» بزرگی بگويند
و به آقاي خاتمي كه برنامه توسعه سياسي را مطرح می‌کرد، 20 ميليون راي بدهند . این 20
ميليون راي به شخص خاتمي نيست چون طرفداران‌شان هم بر این باور بودند ۴ یا ۵ میلیون راي بيشتر ندارند. اين اولين گامي
است كه جنبش اجتماعي ايران آگاهانه برمی‌دارد، راي اعتراضی مي‌دهد و با حضور در
عرصه انتخابات كوشش مي‌كند آگاهی خود را نشان دهد. آقاي خاتمي كه انتخاب شد با
همان نگاه توسعه سياسي تلاش کرد درون قدرت نقش موثري ايفا كند و اتفاقا كارهاي
بزرگ و مهمي انجام گرفت.
بعد از دو دوره خاتمي ، با چپ روي‌هاي جنبش دانشجويي و مقاومت اسلام سنتي یعنی
كساني كه به توسعه سياسي و حقوق شهروندي باور نداشتند؛ محمود احمدي‌نژاد روي كار آمد
و باعث شد که هزينه سنگيني پرداخت شود. اما به هر حال جنبش اجتماعي كشور توسعه
پيدا كرده بود به طوري كه در سال 92 باز هم مردم پاي صندوق‌هاي راي آمدند و در
شرايط خاص راي اعتراضي به روحاني دادند. از آن مهم‌‌تر انتخابات سال 94 مجلس است كه به رغم رد صلاحيت‌هاي
گسترده باز هم مردم نامزد‌هاي شناخته نشده را به جریانی سیاسی مقابل ترجيح مي‌دهند.
سال 96 هم همين‌طور است و در تقابل ميان اعتدال و اصلاح‌طلبان با محافظه كاران،
مردم 24 ميليون راي اعتراض به صندوق روحاني مي‌اندازند.
به نظر می رسد جمع قابل توجهي از اصلاح‌طلبانی كه پس از دوم خرداد وارد قدرت
شدند مسئولیت خود و مطالبات جامعه را فراموش كرده اند. آنها فراموش کرده اند كه در
درون قدرت بایستی بسترهای لازم برای تقویت برنامه های گفتمان اصلاح‌طلبي «جامعه
محور» را فراهم سازند؛ يعني بايد تمام تلاش را در عرصه عمومي و برای توسعه نهادهاي مدني به کار گرفت تا جنبش
اجتماعي بارورتر و قوي‌تر شود و بتواند مطالبات مردم را به طور موثرتر محقق كند. امروز عملا كساني
به مجلس رفتند يا در شورای شهرها حضور دارند كه عموما توان عمل به وظائف خود در
قبال گفتمان اصلاح‌طلبي را ندارند. اين موجب شده كه در شرايط كنوني نوعي سرخوردگي
و اعتراض نسبت به اصلاح‌طلباني كه در قدرت و حكومت هستند به وجود بيايد.
با همه این اوصاف ما در شرایط کنونی نبايد به دنبال برجسته کردن اختلافات
باشيم ما در يك مانيفست ملي بايد وجوه مشترك را ببینیم. ملت ما هميشه دنبال آزادي و
حاکمیت ملی و حاکمیت قانون بوده است. بر این اساس می توان همکاری همه احزاب و
نهاد های مدنی را جلب کرد.
*یعنی این مانیفست صرفا توافقی بر سر مفاهیم کلی خواهد بود.
بله. مردم به دنبال حاكميت ملت و تحقق حقوق اساسي خود هستند كه در قانون اساسي
ذكر شده‌است. آنها می‌خواهند به حقوق اساسي ملت و آرمان‌هاي انقلاب بازگردند. این
مفاهیم کلی می‌تواندمحور مانيفست باشد.
*اما مشهود است که نهضت آزادی در برخی مفاد که اصلاح طلبان در قدرت به آن
اعتقاد یا دست کم التزام دارند نظر متفاوتی دارد. با این تفاوت‌ها چه می‌کنید؟
التزام به قانون اساسي يك اصل حقوقي است و نهضت آزادي همواره اعلام كرده به
قانون اساسي التزام دارد اما التزام به مفهوم اعتقاد نيست. التزام به قانون اساسي
مي‌تواند به عنوان يكي از مفاد مانيفست باشد و نهضت آزادي هم در مواضع قبلي خود
هميشه به اين اصل تاكيد داشته‌است.
*برخی این نقد را به نهضت آزادی دارند که چون مطمئن هستند راهی برای بازگشت
به درون قدرت و حضور در مناصب سیاسی ندارد بر اصلاحات جامعه محور تاکید دارند و از
مفاهیمی صحبت می‌کنند که اصلاح‌طلبان درون قدرت نمی‌توانند بر آن تاکید کنند. چرا
تنها نهضت آزادی مدام بر اصلاحات جامعه محور تاکید دارد آن هم در ساختاری که حضور
در قدرت هم نمی‌تواند اصلاحات لازم را الزاما به دنبال داشته باشد چه رسد به اقدام
از سوی جامعه؟
نهضت آزادي هيچ وقت نگاه قدرت محور نداشته‌است، اگر ابتداي انقلاب هم مهندس
بازرگان قبول مسئوليت كرده به عنوان تكليف ملی بوده است. آن زمان هيچ گزينه‌اي
جز بازرگان براي دوران گذار وجود نداشت.
اگر در انتخابات بعدي هم حضور پيدا كرديم هدف‌مان حضور در قدرت نبود، هدف تقويت فرآيند گذار به موكراسي بود. ما در
بيانيه‌هاي خود در دهه 60 و 70 هم اين موارد را مورد تاكيد قرار داده‌ايم.
آموزه‌هاي قرآني از جمله آيه 25 سوره
حديد که در مورد رسالت پيامبران صحبت کرده، نشان می‌دهد كه همه پيغمبران از جمله پيامبر
اسلام را با كتاب و ميزان (وسايل آگاهي‌بخشي و هدايت) فرستاده شده‌اند تا ناس
(شهروندان) ارزش‌ها را در جامعه پياده كنند. هيچ وقت گفته نشده كه پيامبران بايد وارد قدرت شوند تا ارزش‌ها را حاكم كنند. در واقع آموزه‌هاي قرآني هم نشان مي‌دهد نگاه همه پيامبران جامعه‌محور بوده‌است . جامعه كه آگاه شد راهش را پيدا مي‌كند. تجربيات بشري هم نشان داده كشورهاي توسعه يافته راهكار توسعه جنبش اجتماعي و جامعه مدني را در پيش گرفته‌اند.
(شهروندان) ارزش‌ها را در جامعه پياده كنند. هيچ وقت گفته نشده كه پيامبران بايد وارد قدرت شوند تا ارزش‌ها را حاكم كنند. در واقع آموزه‌هاي قرآني هم نشان مي‌دهد نگاه همه پيامبران جامعه‌محور بوده‌است . جامعه كه آگاه شد راهش را پيدا مي‌كند. تجربيات بشري هم نشان داده كشورهاي توسعه يافته راهكار توسعه جنبش اجتماعي و جامعه مدني را در پيش گرفته‌اند.
از سویی لااقل بيش از دو دهه است كه ديگر گفتمان انقلاب جایگاهی ندارد و
گفتمان اصلاحات مطرح است. در واقع از طريق توسعه جنبش‌هاي اجتماعي و نهادهاي مدني آگاهی‌بخشی
به جامعه صورت می‌گیرد وقتی آگاهی افزایش یابد آنچنان مطالبات بالا مي‌آيد و فشار
زياد مي‌شود كه حاكميت تسليم مطالبات مردم مي‌شود.بنابراين نهضت آزادي همواره بر اين
راهبرد تاکید داشته است.
*برخی معتقدند که اصلاحات به بن بست رسیده است و هیچ روزنه‌ای برای اصلاح باز
نیست. آیا به این گزاره اعتقاد دارید یا تصور می‌کنید اصلاحات قدرت محور با موانعی
جدی رو به رو است ؟
برخی چنین سوالی را به این شکل مطرح می‌کنند یا این توجیه را دارند كه حاکمیت تمایلی
به اصلاح ندارد. این افراد چنين تصور مي‌كنند که دوران اصلاحات به پايان رسيده‌است.
از سویی دیگر به این ماجرا نگاه کنید؛ آقاي خاتمي بعد از مدتي با نمايندگان
ادوار ديدار داشتند و در جمع آنها سخنرانی کرد. همچنین در جریان اين ديدار 15
راهكار ارائه داد. آقاي خاتمي سرمايه اجتماعي اصلاح‌طلبان است اما سوال اين جا است
راهكارهاي ارائه شده چه بازخوردي در جامعه داشت؟ آیا مورد استقبال قرار گرفت؟
این راهکارها در جامعه کمتر مورد توجه قرار گرفت، زیرا جامعه ما اين راهكارها را تكراري تلقي کرد.
راهكارهایی كه خاتمي مطرح كرد مواردی از
این دست بود: «ايجاد و تقويت فضاي همبستگي ملي، وحدت ملي، تغيير نگاه رسانه ملي،
ايجاد فضاي باز و آزادي سياسي، محدود كردن دايره غير خودي، اعلام عفو عمومي، رفع
حصر ، شنيدن اعتراض مردم و... » حال اين سوال مطرح است چگونه ما مي‌خواهيم به اين
راهكارهای مطلوب جامه عمل بپوشانيم.
اساسا مسیر رفتن به سمت تحقق این راهکارها مشخص نیست. ما بايد ببينيم كساني كه
در قدرت هستند در اين چهار دهه با چه موانعي برای اصلاح رو به رو بودند؛ به خصوص
در دو دههاي كه اصلاح‌طلبان درون قدرت حضور داشتند چه موانعی باعث عدم تحقق
اصلاحات شده‌است. چه موانعی باعث شده كه نتوانند مباني توسعه سياسي و مطالبات
تاريخي ملت را محقق كنند. كساني كه نگاه اسلام سنتي و فقاهتي و به ولايت فقيه باور
دارند و به نوعي نگاه شان به شيخ فضل‌الله نوري است از ابتدای انقلاب اصل ولايت
فقيه را اضافه کردند. این افراد اصولا با آزادي،حقوق
شهروندي و حاكميت ملت باور ندارند چون باور ندارند و در جايگاه سخت قدرت حضور
دارند با شيوه‌هاي مختلف در اين چهار دهه گذشته به ويژه در دو دهه اخیر با چنین
مفاهیمی مقابله كردند.
نظارت استصوابی كه اتفاقا بر خلاف اصول قانون اساسی مورد عمل قرار گرفته است
هم ریشه در همین تفکر دارد، تفکری که تلاش دارد تا بخش‌هاي انتخابي قدرت كه رياست‌جمهوري
و مجلس است با فيلتر باشد تا كساني در معرض انتخاب مردم قرار گیرند كه با خودشان
هماهنگ باشند.
در دوم خرداد 76 جمعي از مديران و فعالان سیاسی ما به این نتیجه رسیدند كه
منافع ملي و عقلانيت حكم مي‌كند تا راهكار اصلاح‌طلبي و توسعه سياسي را پیش بگیریم.
به تدريج اين جمع وزن بیشتری پیدا کرد و در قدرت بالا رفت اما طرف دیگر هم
اختيارات خاص خود را داشت و كوشش كرد از طريق نظارت استصوابي محدوديت‌هایی ايجاد
كند.
در دوم خرداد خاتمي یا در 29 خردد 96 روحانی هم کاندیداهای نزدیک به آنها تلقی
می‌شدند که از فیلتر صلاحیت گذشتند اما به هر حال مطالبات مردم و جنبش اجتماعی به
گونه‌ای است كه کاندیدای رئیس‌جمهوری مجبور است برای انتخاب شدن به مردم وعده‌هایی
بدهد. بيان اين وعده‌ها التزامي براي کاندیدا ايجاد مي‌كند تا در راستاي مطالبات
مردم گام بردارد. همین موضوع باعث می‌شود که این روزها چنین سوالی در میان نسل
جوان ایجاد شود كه نسبت عملكرد اصلاح‌طلبان با اين همه محدوديت در قدرت با حاکمیت
چیست؟ شاید همین موضوع آنها را به فکر راه های جدید انداخته‌است.
*بعد از راهکارهای ۱۵ گانه سید محمد خاتمی ، دو بیانیه هم از سوی دو گروه از
اصلاح‌طلبان صادر شد. ارزیابی شما از این دو بیانیه چیست؟ به نظر شما این دو
بیانیه توانست راهکارهای عملیاتی‌تری را پیش پای مردم بگذارد؟
آنها هم راهكارهايي را ارائه دادند كه بیان آن قابل تقدیر است اما راهكاري كه
بتواند راه‌گشا باشد پيش روي جامعه ما قرار ندارد و كماكان با بن‌بست رو به رو
هستيم.
*راهكار چيست؟
نگاهي كه مهندس بازرگان بعد از انقلاب داشت اين بود كه جامعه محور عمل کنیم و
در راستای آگاهي بخشي قدم برداریم. نهضت آزادي كوشش كرده كه بعد از ورود ولايت
فقيه به قانون اساسي و پس از خرداد 60 كه فضاي سياسي ايران بسته شد به كار آگاهي بخشي مستمر بپردازد. بازرگان
بعد از دولت موقت قهر نكرد بلکه به شوراي انقلاب رفت و نماينده مردم تهران در مجلس
شد. بعد از خرداد 60 و در كريدور مرگ‌خواهي به مجلس می‌رفت و سخنراني‌هايي داشت.
اگر به آثار سال 60 بازرگان نگاهی بیندازید، نشان مي‌دهد که به لحاظ ذهني فعال
بوده و توليد داشته و كار آگاهي بخشي انجام مي‌داده‌است. آثاری که در مجموعه «انقلاب اسلامي» و «بازيابي ارزش‌ها» آمده است و
در آن ها كوشش شده به زبان روز و با تکیه به قرآن به جامعه راهكار نشان دهد.
«انقلاب ايران در دو حركت» اثری است
که بیان می‌کند انقلاب ايران در دو حركت انجام شده‌است. در اولين گام شعار انقلاب
«همه با هم» بوده که زمينه پيروزي بهمن 57 را فراهم كرد و بعد از آن شعار تغییر
کرد و به «همه با من» تبدیل شده است.
در این دوران بازرگان گمراهان را مي‌نويسد. تاريخ و سرنوشت كليسا و روحانيت
مسيحي در قرون وسطي را بررسي می‌کند كه در چند قرن چه فرآيندي طي شده تا نهايتا
نهاد دين از قدرت جدا شده‌است و زمينه توسعه انساني و پيشرفت فراهم می شود.
بازرگان همچنین در مجموعه سخنراني‌هاي «ناگفته‌هاي بعثت» توضيح مي‌دهد که تمام
آيات در مورد بعثت را مرور كرده‌است اما هيچ كجا از قدرت صحبتی نشده‌است. اصلا
رسالت پيامبران حضور در قدرت نيست. نهايتا در سال 71 اثر «آخرت و خدا هدف بعثت
انبیاء» را مي‌نويسد كه اصلا اثري از حضور انبيا در قدرت نيست.
این توضیحات را از این جهت مطرح می
کنم تا مشخص شود چرا جنبش اصلاحات باید جامعه محور باشد.
از همان زمان انقلاب مشروطه شيخ فضل الله نوري مطرح مي‌كرد نيازي به وضع قانون
نيست و نیازی نیست كه ما مجلس داشته باشيم و ما به عنوان مجتهد قانون مستند به فقه
در اختیار داریم و مردم هم مكلف به انجام آن
ها هستند. در اسلام سنتي به حقوق شهروندي باور وجود ندارد. در مقابل شیخ‌فضل‌الله
نوری، شیخ مرتضی انصاری و آخوند خراساني از مراجع بزرگ نجف هم هستند . خراساني 100
سال قبل گفته اگر فقها در قدرت قرار بگيرند چه شرايطي به وجود مي‌آيد كه دقيقا
همين شرايطي است كه امروز جامعه ما آن را تجربه می کند.
برای نمونه آيت الله سيستاني در عراق مرجع تقليد است اما در قدرت حضور ندارد، بلكه
در عرصه عمومي است و اتفاقا نقش تاثيرگذاري در تحولات اجتماعي عراق دارد.
خلاصه راهكار نهضت آزادی این است كه چون ارزيابي‌های چهار دهه اخیر نشان مي‌دهد
نظريه ولايت فقيه با همه شاخص‌هاي جهاني و ملموس جواب نداده است؛ نظريه مقابل آن
نظر آخوند خراساني است. عقلانيت حكم مي‌كند ما پارادايم شيفت داشته‌باشيم. هيچ جایگاهی
تغيير نكند فقط نگاه از شیخ فضل الله به آخوند خراسانی تغییر کند. اصل 4 و 5 قانون
اساسي را كمرنگ و اصول فصل های سوم، پنجم و هفتم قانون اساسي را پررنگ ببینیم.
*بحث جنبش اجتماعي و اصلاحات جامعه محور به معناي اين است كه فشار از پايين
چانه زني از بالا را ناديده بگيريم و تنها بر فشار از پایین تمرکز کنیم؟ این باعث
می شود راه های مسدود شده اصلاحات باز شود؟
بله جنبش اجتماعی ایران در حال حاضر اين قدرت را ندارد، اما این قدرت به وجود
خواهد آمد. البته اصلاح طلبانی كه در قدرت قرار می گیرند بايد هماهنگ با جنبش
اجتماعي و در راستای مطالبات مردم عمل كنند. وقتي جنبش اجتماعي توسعه پيدا مي‌كند
فشار اجتماعي باعث می‌شود تا نگاه سخت قدرت كاهش پيدا کند. گام اول برداشتن نظارت
استصوابي است تا حاکمیت ملت تحقق پیدا کند. در گام‌های بعدی هم قوه قضاييه‌ای مستقل
و منتخب مردم و پاسخگو بايد تشكيل شود.
*فکر می‌کنید برای ۱۴۰۰ هم مردم اقبالی به اصلاح‌طلبان نشان می دهند؟
پيش‌بيني مشكل است؛ اما با توجه به شرايط خاص و مشكلات و فشارهاي بيروني كه در
مملكت وجود دارد همچنین تحريم‌ها و تهديد‌ها و البته حساسیت ملت ما نسبت به تماميت
ارضی و منافع ملي مردم راهکاری که در راستای منافع ملی باشد انتخاب خواهند کرد. به
همین علت من به آینده امیدوار هستم.
*آيا به نظر شما هم مهمترين رقيب اصلاح‌طلبان براندازان هستند؟
هيچ گزينه سومي وجود ندارد. اگر جنبش اصلاح‌طلبي نتواند از داخل سازماندهي كند
و با نگاه منافع ملي عمل نكند زمينه براي آنان كه در خارج به دنبال براندازي هستند
فراهم مي‌شود و خروجي آن هم فروپاشي است.
*شما با پیشنهاد حجاریان در مورد تشکیل هسته سخت موافق هستید یا پیشنهاد هسته
نرم محمدرضا تاجیک را موثر می دانید؟
این دو راهکار الزاما در تقابل هم نيستند. اگر تعريف هسته سخت براي مديريت
باشد مي تواند نسل جوان را هم جذب كند.
*هسته سخت قابليت اجرايي شدن دارد؟
اميدوار هستم محقق شود و با توجه به شرايط می توان گفت چنین جمعی شکل خواهد
گرفت.
*نهضت آزادی عماد بهاور را برای حضور در شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان
معرفی کرده‌است . این حضور می‌تواند موثر باشد؟
آقای بهاور از طرف نهضت آزادی به صورت موقت و مشروط حضور یافته‌اند. اگر ایشان
به همراه جمع حاضر در شورای عالی سیاستگذاری نتوانند تحول مورد نظر را در ظرف مدت
شش ماه ايجاد كنند از مجموعه بیرون خواهند آمد.
*تحول مد نظر نهضت آزادی چیست؟
افرادی که در شورای عالی حضو دارند باید انتخابي و در جایگاه « پارلمان
اصلاحات» باشند. جنبش اجتماعي باید احساس كند در این جریان نقش دارد. الان مردم
احساس مي‌كنند شورای عالی مجموعه‌ای انتصابي است و به همين دليل نتوانسته تاثيرگذار
باشد . بايد تحولي در ساختار ايجاد و به پارلماني انتخابي تبدیل شود به نحوی که مردم احساس كنند به نوعی در این تشکیلات
تاثيرگذار هستند.
*پارلمان اصلاحات جوابگوي نياز جنبش اجتماعي است؟
بله اگر تشکیل شود.
*و گزینه بهتری نسبت به شورای سیاست گذاری؟
بله. اگر جنبش اجتماعي احساس كند در آنجا حضور و نماینده دارد، احساس کند
کسانی که عضو این شورا هستند منافع شخصي را دنبال نمی‌کنند و نقش موثری در مديريت
جنبش اصلاحات دارند.
*اگر شورای سیاستگذاری یا پارلمان تشکیل نشود چطور ؟ برنامه اصلاحات برای
جنبش اجتماعی چه باید باشد؟
جنبش اجتماعي بالاخره راه خود را می رود. آنچه مهم است تقويت شوراي سياست
گذاري است. خاتمي و عارف سرمايه هاي اجتماعي هستند بايد طوري عمل شود كه اين
سرمايه هاي اجتماعي حفظ شوند به شرطي كه خودشان را با نيازهاي جنبش اجتماعي هماهنگ
كنند .
*آيا خاتمی و عارف در این مسیر قرار دارند؟
باید منتظر رویدادهای آینده و کنش های آینده بود. اصلاح‌طلبان با آزمايشی بزرگ
مواجه هستند. اگر در قدرت هستند بايد نگاه جامعه محور داشته‌باشند. كساني كه مي
خواهند به قدرت بچسبند و از جنبش اجتماعي ببرند جنبش اجتماعي آنها را حذف خواهد
كرد.
*حتي اگر خاتمي باشد؟
تصورم اين است كه خاتمي هم خود را با جنبش اجتماعي تطبيق مي‌دهد. با شناختي كه
از او دارم فکر می کنم او خودش را با جنبش اجتماعي هماهنگ مي كند. ايشان به قدرت
نچسبيده و شخصيت خود را نشان داده‌است.
*به نظر شما نسبت اصلاح‌طلبان با دولت امروز باید چگونه باشد؟ آیا همچنان باید
موضع حمایتی داشته‌باشند؟
در شرايط كنوني بايد از دولت روحانی حمايت مشروط كرد؛ چرا كه در مقابل تفكر تندروی مقابل
ايستاده است اما این حمایت به معني نقد نكردن عملكرد دولت نيست.
*با توجه به تغییرات ادبیات و لحن روحانی و گردش به راستی که داشته‌است آیا
این حمایت توجیهی دارد؟ فکر نمی کنید اصلاح طلبان با عبور از روحانی می‌توانند دست
کم آبروی خود را حفظ کنند؟
مطلق نگاه نكنيم. همين فضاي نسبتا باز امروز در دولت روحاني امكان يافته‌است.
بپذيريم که تحولات اجتماعي تدريجي است و در يك شب اتفاق نمي‌افتد.
بايدواقع بينانه به این موضوع نگاه كرد و برنامه داشت. بايد ديد چه جايگزيني
وجوددارد. دولت روحاني بايد نقد شود اما اصلاح‌طلبان هم بايد براي آينده خود
برنامه ريزي و تحليل كنند که در اين همكاري چه هزينه‌هايي داده اند و حالا چه
دستاوردي دارند.
*به نظر شما در اين چند سال اخیر حمایت از روحانی بیشتر هزينه داشته یا فایده؟
آیا باز هم مردم برای ۱۴۰۰ با توجه به وضعیت کنونی اقبالی به اصلاح‌طلبان نشان می
دهند؟
هنوز نمي توان پيش‌بيني كرد. اين موضوع بستگي به درايت اصلاح‌طلبان دارد كه در
اين فاصله بيش از دو سال چگونه برنامه‌ريزي و نيروها را سامان‌دهي می کنند.
*الان بعد از 5 سال دستاورد اصلاح طلبان چه بوده‌است؟
حداقل دستاورد این بوده كه محافظه كاران در قدرت قرار نگرفته‌اند. دانشگاه‌ها
كه فضايي كاملا بسته داشته به طور نسبي باز شده و مقداري انجمن‌ها به کار افتاده‌اند.
رسانه‌ها هم به صورت نسبي فضای بازتری
دارند. در این شرایط بايد از خودمان بپرسيم كه اگر اين نبود چه چیزی در انتظار مان
بود.
*اين توجیه یا سوال براي بدنه اجتماعي كفايت مي‌كند؟
باید دید چه گزینه‌های دیگری وجود
داشته و دارد. شرایطی که در حال حاضر
داریم کف است اگر كف را از دست بدهيم چيزي نداريم. موقعي مي‌توانيم اين كف را از
دست بدهيم كه اصلاح‌طلبان گزينه ديگري همچون نهادهاي مدني توسعه یافته و جنبش
اجتماعي بارور شده و احزاب و گروه‌هاي سياسي قوی داشته‌باشند و با گفتوگو و
تعامل برای منافع مشترک سازمان‌دهی شوند.
*اساسا اصلاحات جامعه‌محور بدون قدرت در ساختار سیاسی اجتماعی ایران معنا دارد
و اجرایی می شود؟
به لحاظ جامعه شناسي نظريات متفاوتی وجود دارد لااقل يك نظريه اين است كه
موقعي بايد حضور در قدرت مطرح شود و احزاب به دنبال قدرت باشند كه جامعه واقعا دموكراتيك
باشد. اگر جامعه اي دموكراتيك نباشد براي چه بايد در چنین جامعه‌ای درون قدرت رفت.
بايد زمينه دموكراسي و حاكميت ملت در جامعه فراهم باشد تا ورود در قدرت مفید باشد.
نهضت آزادي ایران همواره به نگاه جامعه
محور تاکید داشته است. البته به كساني هم كه با تگاه و برنامه اصلاح طلبی وارد
قدرت مي‌شوند كمك کرده است اما نگاه راهبردي بايد جامعه محور باشد تا آگاهي جامعه
آنقدر بالا برود كه قدرت فائقه را داشته و تحول در ساختار قدرت فراهم گردد.
با توجه به تجربیات تاریخی نباید انتظار داشت در چهار دهه همه مسائل پیش رو حل
شود. فرآيند گذار به دموكراسي بايد طي شود
تا احزاب در يك جامعه آزاد و قانونمند برنامه‌هاي شان را اعلام كنند و در اختيار
مردم قرار دهند و مردم با انتخاب برنامه مورد نظرشان به آنها راي دهند. هنوز ما از
اين مرحله فاصله داريم. اين كه در علم سياست گفته می شود احزاب تشكيل مي‌شوند تا به قدرت برسند البته براي شرایط
جامعه دموكراتيك است.
منبع: تلخیص این گفت و گو در روزنامه اعتماد 24 شهریور 97 چاپ شده است.
