گفت‌وگو با محمد توسلی
مسکن روی موج انقلاب
مهدی فخرزاده: اگر دولت تکنوکرات مهندی
بازرگان، تنها کمتر از یکسال توانست فضال رادیکال انقلابی سال های آغازین انقلاب
را تاب آورد، شهردار تکنوکرات و هم‌فکر مهندس بازرگان، دو سال با فراز و فرودهای
انقلاب ساخت. محمد توسلی نخستین شهردار انقلاب بود و ایده‌های بسیاری در حوزه شهری
داشت. هرچند شاید بیشتر زمان آقای شهردار به کنترل گروه‌های سرخودگذشت. اما او تلاش‌هایی در حوزه مسکن اجتماعی داشت.
با او از تجربه‌های روز های آغازین انقلاب در حوزه مسکن سخن گفتیم.
*مسکن،
امروز در قانون اساسی ما به عنوان یک حق به رسمیت شناخته شده است. این حق از چه
زمانی در تاریخ ما سمت و سوی تحقق یافت؟
در
کشور های نوسعه یافته مسکن اجتماعی چون حقوق مدنی و سیاسی بخشی از حقوق شهروندی
است. در این شرایط این انتظار در جامعه وجود دارد که انسان در جایگاه طبیعی خودش
از نظر این حقوق قرار بگیرد. بنابراین باید به حق محیط زیست سالم، مسکن سالم، رفاه
متناسب با زیست انسانی توجه شود تا برای همه اقشار جامعه، چه افراد مرفه و چه
اقشار کم درآمد هم این حقوق تامین شود. در این صورت است که جامعه می تواند زیست
همگانی متعادل داشته باشد. من در دو بخش به سوال شما پاسخ می دهم. یک بخش این است
که از دوران مشروطه و در زمان نهضت ملی ایران و قبل و بعد از انقلاب، چه کارهایی
در این زمینه انجام شده که البته یک نگاه کلان تاریخی است. در بخش دیگر نگاهی به رویکرد
کارشناسان ایرانی در این صدسال بیندازیم. منبع کارشناسان ایرانی در موضوع مسکن، عموما
تحولاتی است که در دو سه قرن اخیر در اروپا و امریکا و به نوعی در کشورهای در حال
توسعه اتفاق افتاده است.
واقعیت
امر این است که مجموعه کارشناسان ما در این دوره کوشش کرده‌اند تجربیاتی که در کشورهای
توسعه یافته بوده شبیه سازی کرده و آن تجربیات را در کشور ما پیاده کنند. اما به
یک مسئله کلیدی توجه نشده و به همین مناسبت نگاهی که داشته‌اند واقع بینانه و موفق
نبوده است. کوشش می کنم این بخش را بیشتر باز کنم. تاریخ اروپا را که مطالعه می‌کنید
به شرایط قرون وسطی برخورد می کنید. این دوره، حاکمیت کلیسا و روحانیت است. دوران
ویژه ای که پس از طی چند قرن و هزینه‌های سنگینی که اروپا می پردازد نهایتا نهاد
دین و کلیسا مجبور می شود در جایگاه طبیعی خود در عرصه عمومی قرار بگیرد. پیامد
این عقب نشینی توسعه انسانی و تحولات در عرصه های مختلف است. در جع بندی ها به این
راهکار می رسند که مردم باید آزاد، جامعه دموکراتیک و اداره جامعه در دست مردم
باشد. وارد جزئیات نمی شوم که کانت و روسو و دیگران نقش موثری در شکل گیری این
تحولات اجتماعی داشتند.
می
توان گفت بعد از فراز و نشیب زیاد دو سه قرن اخیر تاریخ اروپا، دولت هایی سر کار
آمدند که منتخب مردم، کوچک، چابک و توانمند بودند. نقش آنها هم سیاست گذاری،
برنامه ریزی و نظارت بر اجرای قانون بوده است. کارها در بخش خصوصی انجام می شود و مدیریت
شهرها به واسطه شوراها، منتخب مردم هستند. شورای شهر لندن 200 سال سابقه دارد این
یعنی همه چیز در اختیار مردم است. خود مردم در محلات فعالیت می کنند. در امریکا هم
همین فضا منعکس شده است. بنابراین تمام برنامه ها در راستای نظامی است که منتخب
مردم است و مردم بر تمام برنامه‌ها نظارت دارند. در آلمان و فرانسه و انگلیس و
کشورهای اسکاندیناوی هرکدام به نوعی این حاکمیت مردم بر مسائل شهرها برقرار است.
مدیریت جامعه یعنی همه مردم برای زیست متعادل در جامعه تصمیم می گیرند و در این
سیر باید حقوق اقشار کم درآمد هم حفظ بشود. یعنی اگر حقوق سیاسی این قشر حفظ شده
باید حقوق مدنی شان هم حفظ شود. برای اینکه حاکمان منتخب شهروندان هستند و طبیعی
است که باید حقوق اجتماعی اقشار کم درآمد هم موردتوجه باشد. برای چنین موضوع کلانی
روش های مختلف اجرا می‌شود. در یک کشور دولت خود مسکن ایجاد می‌کند و اجاره می دهد.
در کشور های دیگر مسئولیت تامین این حقوق اجتماعی شهروندان بر عهده شهرداری‌هاست.
در این کشورها معمولا دولت اعتبارات لازم را در اختیار شهرداری می‌گذارد تا مسکن
مناسب فراهم شود.
در
اینجا سوال کلیدی این است که این مسکن بر اساس چه اصولی و در چه محلی باید ایجاد
شود؟ معمولاً این مسکن در جایی که اشتغال وجود دارد ایجاد می شود. مسکن منهای
اشتغال معنی ندارد. از طرفی باید برای این مسکن ها، خدمات لازم وجود داشته باشد. در
آلمان که من چند سالی در دوران ادامه تحصیلات تکمیلی آنجا زندگی می کردم، خدمات در
همه شهرها حتی کوچک وجود دارد. در آنجا مهم نیست شما در کدام شهر زندگی می‌کنید،
کوچک یا بزرگ؛ در محل کار و مسکن شما کلیه خدمات رفاهی موجود است. در امریکا هم
همین طور است. درست است که آنجا برای اقشار خیلی کم درآمد و فقیر مناطقی ساخته می
شود و از حقوق اجتماعی خود برخوردارند. اما در مجموعه سیاست دولتها به سمتی می رود
که مسکن برای کسی که کار می کند حل شده است. بانک برای مسکن وام قابل توجه با بهره
کم در اختیار متقاضیان قرارمی دهد و مشکل مسکن خیلی مطرح نیست. این خلاصه چشم
اندازی است که در کشورهای توسعه یافته می بینیم و الگوهایی هم هست که به لحاظ
کارشناسی قابل اجراست.
با
توجه به این الگوها به کشور خودمان نگاه کنیم. پس از انقلاب مشروطه روشنفکران که
مدتی در آن کشورها بودند فکر کردند می توانند آن الگوها را در کشورما پیاده کنند. بعد
از مشروطه بحث هایی در حوزه مسکن مطرح می شود. اما عملا این گونه طرح ها ضمانت
اجرا نداشته‌اند. به تدریج بعد از دوره اول و دوم مجلس و خصوصاً در زمان رضاشاه که توسعه آمرانه رخ
می دهد، مردم نقشی در فضای بسته آن روزها ندارند. بعد از شهریور 20 فضا نسبتاً باز
می شود و احزاب شکل می گیرند. در مجلس شانزدهم اقلیتی توانست جبهه ملی را تشکیل
بدهد و بحث ملی شدن صنعت نفت مطرح شد. دکتر مصدق در اردیبهشت سال 30 به نخست وزیری
انتخاب شد. یکی از برنامه های راهبردی ایشان تاسیس بانک مسکن بود. ضمن این که دکتر
مصدق در تمام ابعاد کوشش کرده تا با شناخت جامع و واقعی که از جامعه ایران و
کشورهای غربی داشته بتواند گام به گام و به تدریج در کشاورزی و صنایع به این نیاز
طبیعی مردم پاسخ بدهد. در آن دوره کارهای قابل توجهی انجام شده و به همین دلیل
مردم حمایت همه جانبه‌ای داشتند. بعد از کودتای 28 مرداد در دوران محمدرضا شاه در
ادوار مختلف تلاش شده در این زمینه نهادهای تامین مسکن ایجاد شود؛ اما اشکال این
است که این کارها از بالا و آمرانه انجام می شود. یعنی شهروند حقوقی ندارد که
بخواهند برای او تامین کنند. مردم بر سرنوشت خود حاکم نیستند تا جامعه تعهدی برای
احقاق حقوق آنها از جمله تامین مسکن آنان انجام بدهد. به خاطر مشکلات اجتماعی و
تضادهای موجود و این که مطالبات تاریخی مردم روی زمین مانده و البته انسداد سیاسی،
ملت یکپارچه و با انسجام در سال 57 انقلاب می کند.
*در
دوره مصدق آیا طرح و برنامه ای بطور مشخص برای فرودستان در حوزه مسکن بوده؟ آیا اساسا
مسکن مسئله بوده یا نه؟
تاسیس
بانک مسکن را در خاطرم هست. در آن 28 ماه دولت دکتر مصدق برنامه های متعددی در
زمینه حمایت از طبقات فرودست از جمله
روستائیان وجود داشت که مسکن هم بخشی از آن است.
*
سالهای آخر پهلوی هم مسکن گویا تبدیل به مسئله می شود. آن دوره چه اتفاقاتی افتاد؟
از
سال های 51 -52 قیمت نفت و درآمد دولت زیاد می شود و شاه هم ریخت و پاش های زیادی
می کرد. حتی بخشی از این درآمدها را به خارج از کشور هم برد. بعد از خرداد 42 هم
طرح اصلاحات ارضی انجام شد که روستاها در ایران را نابود کرد. یعنی جمعیت روستا
بیکار شد و به حاشیه شهرها مهاجرت کرد. این حاشیه نشینی یکی از معضلات کلانشهرها به
ویژه شهر تهران شد که تا امروز هم ادامه دارد. این موجب شد در خارج از محدوده
قانونی شهر تهران خانه های زیادی ساخته شود و در دوران شهرداری نیک پی کمیسیون
ماده صد دستور تخریب این خانه ها را داد. کارکنان شهرداری هم مجبور شدند این خانه
ها را تخریب کنند و واکنش اجتماعی شدیدی به وجود آورد. شاید یکی از دلایل و
بازداشت و در نهایت اعدام به ناحق نیک پی همین رویداد اجتماعی بود. این موجب شد در
طرح جامع تهران که پنج مرحله برای توسعه محدوده شهر پیش بینی شده بود، سه مرحله آن
خارج از زمان و جلوتر توسعه پیدا کرد و باعث شد حاشیه های شهر تهران که مسکونی شده
بود در داخل محدوده قرار بگیرد. در واقع کسانی که خارج از محدوده بودند و ممکن بود
خانه شان تخریب شود وارد محدوده شدند و مشکل برطرف شد. این مسئله قبل از انقلاب
بود. بعد از آقای نیک پی آقای شهرستانی جایگزین شد. ایشان هم به علت سلامت نفس و
زمینه های تاریخی که داشت استعفای خود را به آقای خمینی تقدیم کرد و البته آقای
خمینی هم خواستند کارشان را ادامه بدهند.
من با ارتباطاتی که از قبل داشتم با ایشان ارتباط برقرار کردم و خواستم نظر و
پیشنهاد و طرح های مورد نظرشان را بدهند تا استفاده کنیم، که البته بسیار مفید بود.
*
شما اولین شهردار تهران بعد از انقلاب بودید. اینطور که از صحبت شما بر می آید،
بحران مسکن، بحران کوچکی نبود! شما چه مواجهه ای با این بحران داشتید؟
سال
های ابتدایی بعد از انقلاب مدیریت شهر تهران با یک دوره بحران روبرو بوده است.
ازطرفی مردم انقلاب کرده بودند و انتظار داشتند مدیران منتخب انقلاب به مطالبات انباشته
مردم پاسخ بدهند؛ از طرفی نهادهای انقلابی مثل کمیته‌ها که تشکیل شد در امر مسکن
مداخلاتی داشتند. همچنین با تقاضایی که برای مسکن وجود داشت آیت الله خمینی حساب100
امام را به این منظور تشکیل دادند. ابتدا چون خودشان صدهزار تومان به این حساب
واریز کردند به این نام معروف شد. آیت الله سید هادی خسروشاهی که مسئول کمیته 12
بود همزمان مسئول این نهاد شد. ایشان تصور می‌کرد که مشکل اصلی مردم مسکن است و اعلام
کرد که می‌خواهد مشکل مسکن را ظرف 3 ماه و
حداکثر 6 ماه حل کند. برنامه این بود که
زمین های شهر تهران را تصاحب کنند و در اختیار کسانی که مسکن نیاز دارند قرار
بدهند و بتوانند به این تقاضا پاسخ بدهند. چنین روندی نه کارشناسی بود و نه موافق
مصالح شهر تهران بود. ماجرای ما با ایشان خیلی مفصل است. برای این که بتوانیم چنین
چالشی را برطرف کنیم با ایشان در شهرداری به دفعات دیدار و برای توجیه ایشان گفت و
گو داشتیم. به رغم جلسات مدیریتی مختلف در وزارت کشور و در مرحله بعد در دفتر آقای
ابوالحسن بنی صدر رئیس جمهور وقت جلسات و گفت و گوهایی برای تمکین به قوانین،
مصوبات و ضوابط شهری داشتیم که اسناد آن در سوابق تاریخی موجود است؛ اما عملا خیلی
موثر نبود و ایشان به اظهارات و اقدامات خلاف مصوبات جمعی ادامه می دادند. علاوه بر آقای خسروشاهی نهادهای دیگری مثل بنیاد
مستضعفان و دفتر خانه سازی برای مستضعفین که آقای حسن کروبی (برادر آقای مهدی
کروبی) اداره آن را بر عهده داشت، با همین ادعا و تهیه مسکن برای نیازمندان، اقدامات
بی رویه و خلاف مصالح شهر انجام می‌دادند. به عنوان نمونه دفتر خانه سازی برای
مستضعفین زمین واقع در قیطریه (همان جایی که نماز عید فطر در سال های 56 و 57
برگزار شد) را مسلحانه تصرف و تفکیک کردند و به متقاضیان فروختند؛ که البته با
چالش های جدی موفق به توقف این قدام و حفاظت از زمین مزبور شدیم. در نقاط مختلف
شهر چنین پروژه هایی را اجرا کردند. این یکی از چالش های بزرگ مدیریت شهر تهران
بود تا بتواند زمین های شهری را حفظ کند و توسعه شهر و ایجاد مسکن برای اقشار کم
درآمد بر اساس طرح جامع و در چارچوب برنامه مصوب دنبال شود.
برای
مدیریت این چالش ها ما دو اقدام را مورد توجه قرار دادیم. اقدام اول پیگیری قانونی
برای حفظ زمین های شهری بود. با آقای مهندس مصطفی کتیرایی وزیر مسکن و شهرسازی جلسات
فشرده ای برگزار کردیم. در نتیجه این رایزنی ها طرح قانونی اراضی شهری تهیه شد.
این طرح بعد از بررسی در دولت موقت در شورای انقلاب هم تصویب شد. در مرحله بعد با
ویرایش هایی در مجلس اول هم تصویب شد. خروجی این قانون سازمان اراضی شهری بود.
خلاصه این قانون این بود که زمین های موات شهری باید در اختیار دولت باشد و کسانی
که اراضی موات را در اختیار دارند می توانند تا هزارمتر برای شخص خودشان ساخت و
ساز کنند و بقیه را به دولت بازپس بدهند. این گامی بود که ما بتوانیم از زمین ها
در شهر تهران حفاظت و از تصرف آنها جلوگیری کنیم. این اقدام خیلی موثر بود و نظم
قانونی فراهم کرد تا هر کسی نتواند زمین واگذار کند.
*
در دوره مدیریت شما در شهرداری صحبتی از کاهش قیمت زمین تا نزدیک صفر انجام شد.
ماجرای این طرح چه بود؟
در دوره ای که با مهندس کتیرایی روی قانون زمین
شهری کاری می‌کردیم فرایند بررسی و تصویب آن
طول کشیده بود. ما می خواستیم با کار کارشناسی دقیق و رعایت فرایند تصویب
آن در مراحل قانونی اقدام شود. اما شرایط انقلاب و چالش های این دوران موجب شده
بود که روند اتفاقات خیلی تند طی شود. در پی اظهارات غیر کارشناسی که در رسانه های
رسمی هم پوشش وسیع پیدا می کرد بسیاری از مردم از شهرهای دیگر به تهران می‌آمدند
تا صاحب خانه شوند. تقاضا روز به روز بالا می رفت و این مشکل باید کنترل می شد من طی
یک مصاحبه اعلام کردم برای خرید ملک عجله نکنید چون قیمت زمین به صفر نزدیک خواهد
شد. این عنوان را روزنامه ها تیتر کردند و شوکی در قیمت بازار ایجاد شد و تقاضای
کاذبی که بوجود آمده بود هم شکست. این فرصتی شد تا قانون در شورای انقلاب تصویب شود
و خود به خود با آن قانون کسی نمی توانست سر خود زمین واگذار کند و قانون حاکم شد.
بی قانونی قبل باعث شد مالکین زمین واگذار کنند و خیلی ها می آمدند تهران تا زمین
را با قیمت نازل بخرند. این کار باعث شده بود جمعیت تهران بی رویه زیاد شود. ما از
این کار جلوگیری کردیم. ما می دانستیم قیمت زمین هیچ گاه صفر نخواهد شد و بالاخره
زمین قیمت خودش را دارد اما می خواستیم قیمت زمین کاهش پیدا کند و این اتفاق هم
افتاد.
* روی
این قانون و تشکیل این سازمان مقاومت نشد؟
بله مقاومت
بود. کسانی بودند که با اصل این قانون موافق نبودند. این افراد اکثراً نگاه سنتی داشتند
و راضی نبودند. با حمایت آقای خمینی و شورای انقلاب و ضرورت های مطرح در آن موقع، سازمان
زمین شهری در شورای انقلاب و در مجلس تصویب شد. در مجلس اول هم عده ای مخالف بودند
اما در نهایت با اکثریت بالایی تصویب شد. تفصیل این برنامه را قبلاً گفته‌ام و نمی
خواهم وارد جزئیات آن بشوم. اما اقدام دوم در خصوص این مشکل بود کسانی که با
انقلاب مخالف بودند و کارشکنی می کردند و افرادی در شهرهای مختلف که نیاز مسکن
داشتند با اتوبوس به تهرانپارس و جاهای دیگر می آوردند و مستقر می کردند تا در
زمین های تفکیک شده خانه سازی کنند. این یک چالش دیگری بود؛ یعنی استفاده از نیاز
مردم در شهرهای دیگر و مدیریت آنها تا چوب لای چرخ مدیریت شهری بگذارند و بی نظمی
ایجاد کنند. آقای مهدوی کنی مسئول کمیته انقلاب بودند و به اتفاق ایشان رفتیم و از
محل بازدید کردیم و نیروهایی هم گذاشتند و تا حدودی جلوگیری شد. موارد دیگری هم
بود. این مسئله را برای نمونه عرض کردم. یعنی کارشکنی‌ها زیاد بود. در نهایت کوشش
کردیم به شکل قابل ملاحظه ای تجاوز به زمین های شهری به اسم مسکن سازی برای اقشار
کم درآمد و مستضعفان را کنترل کنیم. مجموعه این اقدامات رفتارهایی سلبی بود تا
بتوانیم شهر را حفظ کنیم.
اما برنامه
های ما جنبه های ایجابی هم داشت. جنوب شهر تهران بخش بزرگ و قابل توجهی بود و
طبقات محروم جامعه در آن مناطق زندگی می کردند. بنابراین ما قسمت عمده ای از
امکانات شهرداری را صرف جنوب شهر تهران کردیم. سازمان بهسازی جنوب تهران قعال و
تقویت شد و مدیر قوی چون مهندس سعید حجازی، پایه گذار پروژه فاضل آب اصفهان، را در
مدیریت خود داشت. اقدامات فراوانی برای فرودستان انجام شد که نیاز به بحث مفصل و
مستقلی دارد. امروز در جنوب تهران معابر و آسفالت و فضای سبز تفاوت چندانی با شمال
شهر ندارد. اول انقلاب وقتی بارندگی می‌شد جنوب تهران را آب می‌گرفت. اقداماتی
انجام شده است که نه تنها جنوب تهران بلکه امروز در سطح شهر تهران آب گرفتگی
مشاهده نشود. من نگاهم به ایجاد امکانات برای افراد کم درآمد اینگونه بود. نگاه
آقایان خسروشاهی و کروبی طور دیگری بود. کار آقایان خسروشاهی و حسن کروبی در آن
روزگار مورد حمایت هم قرار می‌گرفت؛ دو نمونه از واکنش هیجان زده به این اتفاق هر
دو در جریان چپ را ذکر می کنم؛ یکی واکنش روزنامه کیهان که در اختیار چپ های مخالف
انقلاب بود و دیگری واکنش رادیو و تلویزیون که آن هم در اختیار همان ها بود. اینها
به نحوی تبلیغ می‌کردند که اگر به تهران بیایید به شما مسکن می دهیم. در کنار
افراد و نهادهایی که نادانسته مشکل ایجاد می کردند، البته کسانی هم بودند که
انقلاب را قبول نداشتند و مانع بر سر راه انقلاب ایجاد می کردند. آنها به همین بحث
ها دامن می زدند و سعی می کردند مطالبات مردم را طوری رسانه‌ای کنند که اجرای آن
امکان پذیر نباشد.. به همین مناسبت آن موقع آمار داشتیم ششصد هزار نفر به مهاجرین
قبلی تهران اضافه شد. این آمار را سازمان برنامه ریزی شهر تهران تهیه کرد.
بنابراین آمار کسری مسکن ما در سال 56 حدود 200 هزار مسکن بوده و در بعد از انقلاب
600 هزار نفر مهاجر در اطراف تهران اضافه شد که بر اساس کار کارشناسی آن موقع برای
تامین مسکن اینها هشتصد و هشتاد هزار میلیارد ریال بودجه نیاز بود که در آن شرایط
تهیه این بودجه غیرممکن بود. این نتیجه اقدامات و وعده های بی پشتوانه بود که همه
فکر می‌کنند چون در شهرشان کار و مسکن ندارند به تهران بیاییند تا حداقل مسکن
داشته باشند. این یک فاجعه بود و با تمام ظرفیت مشارکتی و حمایت مردمی که داشتیم
نمی توانستیم به راحتی شهر را اداره کنیم. این جمعیت ورودی جدید به شهر نیاز به
رسیدگی داشت. آن موقع نیروی انتظامی و اطلاعاتی نداشتیم و صرفا از طریق ارتباط رسانه
ای با مردم و مصاحبه ها و با کمک مردم که خلق و خویشان بعد از انقلاب متحول شده
بود و به مدیران انقلاب اعتماد داشتند توانستیم شهر را اداره کنیم و برنامه های
توسعه شهری را مورد اجرا قرار دهیم. نفصیل این مسائل در کتاب خاطراتم در دو سال
اول انقلاب تحت عنوان «تجربه مدیریت شهری در دوران بحران» آمده که منتشر خواهد شد.
* در
جنوب تهران بطور مشخص مسکن نیازمندان چه اقداماتی انجام شده است.
یکی
از جلوههای نامناسب و به تعبیری لکه های تیره
در جنوب تهران، گودهایی در محدودۀ خیابان خیام، شوش، خزانه و میدان غار بود
که مردم فقیر در آن ها زندگی بسیار بدی داشتند. در این گودها اندوهبارترین مشکلات
اجتماعی زندگی در تهران همراه با بدترین جلوههای نابرابری، تبعیض، فلاکت انسانی و
بحران اجتماعی تمرکز یافته و پنهان شده بود و اگر در این مورد فکری نمیشد و اقدامی
اساسی انجام نمیگرفت، چه بسا زخم‌های هر روزۀ زندگی گودنشینان به افزایش فعالیت های
تبهکارانه، شورشهای اجتماعی و اعتراضات سیاسی منجر میگردید.
در
همان ابتدای انقلاب شورایی تشکیل دادیم برای سامان دهی خانواده هایی که آنجا ساکن
بودند و زندگی فلاکت باری داشتند. باران که می بارید آب این محله ها را فرا می
گرفت و ازنظر اعتیاد و مسائل فرهنگی و اجتماعی مشکلات زیادی بود. شورایی تشکیل شد
و کمک های رفاهی، بهداشتی به زندگی به آنها شد. اولین انتخابات رسمی شوراها در
اردیبهشت سال58 زیر نظر وزارت کشور در همین گودها هم انجام شد. و سپس با همکاری
خودشان برای انتقال و اسکان آنها به مناطق دیگر برنامه ریزی و اقدام شد که تفصیل
آن ها در سوابق تاریخی موجود است. امروز این گودها به پارک تبدیل شده است.
*
برای حل راهبردی مشکلات مدیریت شهری و از جمله تامین مسکن اجتماعی بتواند محقق شود
چه اقدامی انجام شده است؟
نگاه
ما بعد از انقلاب برای حل مشکلات مدیریت شهری یک نگاه راهبردی بود. گام اول را این
طور طراحی کرده بودیم که باید مردم بر مدیریت شهر حاکم بشوند. از اسفند 57 اولین
پروژه بحث تغییر ساختار مدیریت شهر تهران بود. مطالعه کارشناسی انجام شد و تهران
به 343 محله به لحاظ سنخیت فرهنگی و اجتماعی و جمعیت حدود ده هزار نفر تقسیم بندی
شد. تعدادی از محلات به نواحی و سپس با ترکیب تعدادی نواحی 20 منطقه در سطح محدوده
شهر مشخص شد. در سال های بعد مناطق 21 و 22 نیز در محدوده غرب مسیل کن به شهر تهران
اضافه شد. همزمان قانون شوراها و مدیریت
واحد شهری نیز تهیه شد و نهایتا در مهر سال 58 به تصویب شورای انقلاب رسید که تا
امروز به رغم تشکیل پنج دوره شورا ها هنوز زمینه اجرای کامل قانون فراهم نشده است.
این نگاه در مدیریت شهری که خود مردم بطور واقعی حاکم بر شهر باشند و مشارکت
مستقیم بکنند نگاه اصلی ما بود تا خود مردم همان طور که خانه شان را اداره می کنند
شهرشان را هم اداره کنند. وقتی مردم بر شهر حاکم شدند طبیعی است در چارچوب امکاناتی
که دولت در اختیارشان می‌گذارد مسکن اجتماعی نیازمندان را هم تهیه کنند. واقعیت
این است برنامه هایی که در غرب اتفاق افتاده از جمله مسکن اجتماعی را نمی توانیم
به راحتی در کشورمان پیاده کنیم چون نیاز به زیرساخت داریم. هم در ساختار مدیریت
کشور باید تغییر ایجاد شود هم در مدیریت شهرها که آن تجارب بتواند در ایران هم
اجرایی شود.
* یعنی
پیش نیاز مسکن اجتماعی مدیریت دموکراتیک شهر است؟
بله، اول
در فرایند گذار به دموکراسی باید دولت کوچک، چابک و توانمند شود و بعد هم مدیریت شهرها
منتخب مردم و با نظارت مردم اداره شوند. این فرایند هم باید منطبق با نگاه کارشناسی
و در چارچوب قانون طی شود. ما هنوز فاصله زیادی تا نظارت کامل مردم بر مدیریت شهری
داریم. شوراهای فعلی هنوز پاسخگوی این وضعیت نیستند. کلانشهر تهران در روز 12
میلیون و در شب 8 و نیم میلیون جمعیت دارد و شورای شهر تنها 21 نفر عضو دارد! این بیشتر
شبیه یک کاریکاتور از شورا است. قانون شوراها واقعاً در این چند دهه منحرف شده و
به وضع کنونی رسیده. در ترکیه شهر استانبول 15 میلیون جمعیت دارد و شورای شهر آن
130 نفر عضو دارد. این افراد از اعضای شورای محلات شهر آمده اند و به خاطر چنین
ساختار مشارکت مردمی در ترکیه زمینه توسعه فراهم شده است. دولت چابک است و شهر در
اختیار مردم است. این یک نکته مهمی است که شایسته است در سطح کارشناسی به آن توجه شود
تا تصور نشود که به صورت کلیشه ای می توان شبیه سازی کرد و برنامه هایی که در
کشورهای مختلف برای تامین مسکن اجتماعی زیر نظر شهرداری‌ها اجرا می شود در شهرهای
ما هم قابلیت اجرا دارد.
*
راهکار شما به عنوان شهردار در دوسال اول انقلاب برای همین نوع مدیریت چه بود؟
مکاتبات
متعددی یا دولت موقت و شورای انقلاب داشتیم و تمام مسائل را مطرح کردیم و برای
آنها راهکار دادیم. راهکار ما این بود که باید از شهر تهران تمرکززدایی بشود. تا
موقعی که قدرت سیاسی و اقتصادی در شهر تهران متمرکز است طبیعی است جمعیت از بقیه مناطق
به طرف مرکز استان و تهران مهاجرت کنند و حاشیه نشینی در کلانشهرها بویژه تهران
گسترش پیدا کند و همراه خود آسیب‌های اجتماعی در پی داشته باشد. در زمینه تمرکززدایی
کارهای کارشناسی متعددی انجام شد و گزارش های تفصیلی به شورای انقلاب و دولت آقای
بنی صدر و بعد هم دولت شهید رجایی داده شد. راهکار اساسی برای حل مشکلات کشور و
خصوصاً مدیریت شهر تهران این است که ساختار مدیریت کشور را طوری اصلاح کنیم که
تمرکز قدرت سیاسی که در تهران است در بقیه استان ها توزیع شود. وقتی قدرت توزیع
شود قدرت اقتصادی هم توزیع خواهد شد. در
چنین شرایطی که مدیریت جامعه آزاد و دموکراتیک باشد بطور طبیعی مسائل اقشار کم
درآمد از جمله مسکن اجتماعی با همان
الگوهای تجربه شده در کشورهای دیگر قابل حل خواهند بود. من مخالف برنامه ریزی
نیستم، اما تجربه هم نشان داده که اجرای طرح هایی برای پاسخ به این گونه نیازهای
مردمی در این شرایط موفق نخواهند بود.
نمونه اخیر آن هم مسکن مهر است که از لحاظ کارشناسی بعضی دوستان کارشناس از آن
دفاع می کنند. البته آمار و ارقامی که ارائه می دهند نشان می دهد که این طرح هم
موفق نبوده است. طرح مسکن مهر در دولت آقای احمدی نژاد هم نتوانست پاسخگوی نیاز
واقعی طبقات کم درآمد جامعه باشد. بطور کلی
پیشنیاز مسکن تامین اشتغال است. مسکن باید در محدوده اشتغال در دسترس باشد. بعلاوه
در محل هایی که مسکن مهر ساخته شده در آن ها نیازهای رفاهی، فرهنگی و آموزشی ساکنین
دیده نشده است. در واقع مسکن اجتماعی باید نزدیک محل اشتغال باشد. در برنامه چهارم
قبل از انقلاب از صاحبان صنایع خواسته شده بود که در کنار اشتغال خود مسکن هم
تأمین کنند. آنها موظف به تأمین مسکن کارگران خود در نزدیکی محل کار شدند. پیکان
شهر نمونه مشخص اجرای این قانون است.
*
درواقع مسکن به عنوان مسئولیت اجتماعی صاحبان کارخانه تعیین شد.
یعنی
هر جا اشتغال هست در کنارش هم مسکن هست. این که هر کس کم درآمد است و در حاشیه شهر
زندگی می کند برایش مسکن ایجاد شود کار درستی نیست.
*
شما به مسکن مهر نقد دارید. اگر خود شما قرار بود درباره مسکن تصمیم بگیرید، با
این حجم از تقاضای موجود در تهران و شهرستانها، چه می کردید؟
مسکن
مهر شکل پوپولیستی داشت و به لحاظ کارشناسی به یک مسئله مهم توجه نشده بود که مسکن
باید جایی باشد که اشتغال هست. این سرمایه گذاری باید اول در تولید و ایجاد اشتغال
می شد و بعد مثل خیامی ها بتوانند مسکن برای کارگرانشان بسازند. یا اگر قدرت سیاسی
و اقتصادی در کشور توزیع شود دولت و شهرداری که منتخب مردم هستند خود به خود
اشتغال شهروندان و مسکن آنها برنامه ریزی و انجام خواهد شد. به نظر می رسد این نوع
بحث ها و برنامه ها اگر با واقعیت هماهنگ نباشد و واقعیت جامعه ما شناخته نشود
دنبال راه حل هایی خواهیم رفت که واقع بینانه نیست و مدیران هم عوض می‌شوند و
سلیقه های مختلف برنامه های مختلف مطرح می‌کنند. این یک راهکار راهبردی برای آینده
کشور ما نیست. توصیه میکنم که کارشناسان
مسکن را با کارشناسان اجتماعی – سیاسی هماهنگ کنیم که راهکارها هماهنگ با واقعیت های روز
شود و واقع بینانه در خدمت مردم و شهروندان باشند. من گاهی تعجب می کنم که
کارشناسان از مسکن مهر دفاع می کنند. به نظر می رسد دلیل این امر نگاه تک بعدی به این
طرح است. آنها می خواهند بگویند به کسانی که نیاز دارند باید مسکن داد، اما باید
بررسی شود وقتی این کار در فضایی مثل مسکن مهر اجرا می شود، چه مشکلات و پیامد های
اجتماعی در پی خواهد داشت.
* شاید
بتوان گفت یکی از مردمی ترین دوره ها و مدیریت ها زمان دو سال ابتدایی انقلاب بود
که مردم در همه کارها مشارکت داشتند.
درست
است. در خیلی از پروژه ها که به لحاظ کارشناسی غیرممکن بود با کمک مردم اجرایی
کردیم. مثل حل ترافیک مرکز شهر که پنجاه خیابان را یکباره یک طرفه کردیم و خط ویژه
گذاشتیم. این کار در هیچ کجا قابل انجام نبود و چون انقلاب شده بود و مردم همکاری
می کردند این کار انجام شد و هیچ شکایتی دریافت نکردیم. آقای طالقانی در نماز جمعه
هم این مسئله را به مردم توضیح دادند.
*
اما امروز نه آن مشارکت وجود دارد و نه مردم آن اعتماد دارند. شما فکر می کنید اگر
بخواهید با تجربه مدیریتی خودتان پیشنهادی برای حل مشکل مسکن در شهر تهران داشته
باشید چه خواهد بود؟ می دانیم تقاضای زیادی وجود دارد و قیمت ها روز به روز بالا
می رود. در همین اوضاع و احوال از کجا باید شروع کرد؟ آیا ایده هایی که آن موقع
داشتید امروز با اصلاحاتی قابل اجرا است؟
اتفاقاً
در ماه های اخیر آقای حناچی شهردار تهران پیشنهاد کرده بود ایده مسکن اجتماعی را
پیاده کند. روزنامه همشهری مصاحبه هایی کرده بود و من در آنجا به همین سوال شما
پاسخ دادم. در این زمینه باید تامل هایی صورت بگیرد. اگر در تهران دنبال ارائه
مسکن باشیم بدون این که اشتغال مطرح باشد زمینه مهاجرت به تهران فراهم خواهدشد.
این اصلاً در هیچ شرایطی به مصلحت تهران نیست. دلیل دوم این است که شهرداری تهران بیش
از پنجاه میلیارد تومان بدهی دارد، بنابراین نمی تواند تامین بودجه بکند. من
سوالات دیگری هم مطرح کردم. البته بعد از آن صحبت ها این ایده نسبتاً متوقف شده
چون دیدند منطقی نیست که شهرداری که بدهی به پیمانکار را نمی تواند پرداخت کند
بخواهد پروژه جدید شروع کند. اگر پول هم داشت این کار در راستای منافع ملی نبود
البته عملی هم نبود. همان طور که عرض کردم این است که در این ساختار نمی توان
راهکار ارائه داد. از نظر برخی کارشناسان مسکن هم این کار در شرایط فعلی راه حل
ندارد. بنابراین باید بپذیریم تا ساختار مدیریت شهر و کشور اصلاح نشود امکان
پاسخگویی به مطالبات برحق مردم وجود ندارد. برای این که روند روبروی کشور فقر و
فلاکت را توسعه خواهد داد. بحث بنزین هم مطرح شده و می بینیم راه حل های دولت
چگونه است. از لحاظ کارشناسی حتماً راه حل داده شده اما عملکرد را می بینیم.
بهرحال از نظر کارشناسی برای حل مشکل مسکن طبقات کم درآمد نمی توانیم راهکار ارائه
کنیم تا زمانی که اصلاحاتی در ساختار انجام شود. یکی از راهکارهای عملی اشتغال است
و دولت باید کوشش کند بتواند با افزایش بودجه عمرانی کشور تولید افزایش پیدا کند و
با ایجاد اشتغال مسکن فراهم شود. بدون این که بودجه عمرانی داشته باشیم و
تحصیلکرده های جامعه بیکار باشند از چه طریق قرار است مسکن ایجاد شود؟ نسل جوانی
که شغل ندارد و نمی تواند ازدواج کند چه نیازی به مسکن دارد؟ یا به عبارتی اولویت
او مسکن نیست. اولویت او کار است بعد مسکن. برای همین به نظر من بحث مسکن اجتماعی
در شرایط کنونی ما بحثی فرعی است.
اگر
بخواهم جمع بندی کنم مسکن اجتماعی در کشورهای توسعه یافته ممکن است که در آنجا
مردم حاکمیت دارند و توانسته اند برای تهیه و تامین مسکن اقشار کم درآمد خودشان
مسکن اجتماعی را ایجاد کنند. در جامعه ای که حقوق شهروندی به طور کامل وجود ندارد
صحبت از این بحث واقع بینانه نیست.
* به
هرحال نیاز بالایی برای مسکن وجود دارد. این عدد هم میلیونی است. تعداد زیادی هم
مسکن خالی وجود دارد. در کل کارنامه دولت های مختلف هم فقط مسکن مهر وجود دارد که
پروژه ای ناموفق، تورم زا و با هزینه بالا بوده. امروز می بینیم در شهر تهران
گورخوابی وجود دارد. روز به روز مردم شهر تهران به حاشیه شهر کشیده می شوند چون
قدرت پرداخت بهای ماندن در شهر را ندارند. این مسئله به دنبال خودش موضوع حمل و
نقل را آورده که با این بالا رفتن قیمت بنزین بالا خواهد رفت و به نوعی یک وجه
دیگر زندگی آنها را تحت تاثیر قرار خواهد داد. بالاخره باید به این افراد چه باید
گفت؟ باید بگوییم صبر کنید تا ساختار دموکراتیک شود؟ صبر کنید اشتغال حل شود؟ صبر
کنید تا تحریم برداشته شود؟
ما به
لحاظ کارشناسی می توانیم دو توصیه داشته باشیم. یک توصیه به مقامات و مسئولان است
که ساختار اقتصادی دولت را اصلاح کنید تا در شرایط بحرانی جوابگوی نیازهای مردم
باشید و بتوانید طرح های کارشناسی را عملی کنید. اما توصیه دیگر به افراد خیر جامعه
است که نهادهای مدنی تشکیل بدهند و به اقشار کم درآمد کمک کنند. بحث فقط مسکن نیست و باید برای کمک به کم
درآمدها نهادهایی تشکیل شود و مایحتاج را برطرف کنند. مسکن پروژه ساده ای نیست که
بتوانید براحتی حل کنید و اعتبارات زیادی نیاز دارد. این که کجا ساخته شود مهم
است. آیا مثل مسکن مهر در حاشیه شهر مسکن ساخته شود و اشتغال نباشد؟ آیا این ها
سربار شهر نخواهند شد؟ اگر نهادهای مدنی در شهرهای کوچکتر به نیازمندان برسند و
زمینه های ایجاد مسکن بکنند، در این صورت به مهاجرین اضافه نخواهد شد. بنابراین در
این شرایط بحرانی کار نهادهای اجتماعی است که در این زمینه دست به کار بشوند، چون
ممکن است دولت نتواند کاری انجام دهد.
* مالیات
روی مسکن خالی می تواند کمک کننده باشد؟
این می تواند یک توصیه به دولت باشد. تعداد مسکن
خالی در تهران بسیار بالاست و در شهر به ویژه در مناطق شمالی شهر کاملا مشهود است.
این مالیات می تواند منبع درآمدی برای تقویت بودجه های عمرانی و ایجاد اشتغال و
هماهنگ با آن تامین اعتبار برای ایجاد مسکن اجتماعی اقشار نیازمند باشد. اما این
که آیا دولت می تواند از خانه های خالی مالیات بگیرد یا مالکان این خانه ها در کجای
قدرت هستند بحث دیگری است.
* مسکن
استیجاری راه حل هست؟
می تواند باشد اما مسکنی که در کنار شغل باشد تا
دوباره مهاجرت ایجاد نکند. ما باید مشوق مسکن در کنار شغل باشیم. توصیه من به
نهادهای مدنی و خیر این است که به نیازمندان جامعه کمک کنند و آنها را تقویت کنیم.
منتهی با برنامه ریزی که شغل ایجاد بشود تا مسکن تامین بشود. اما آیا این مجموعه
پاسخگو هست؟ نه! چون حجم تقاضا بالاست و هم دولت و هم مردم به کمک نیازمندان جامعه
بیایند تا دوران بحران را پشت سر بگذاریم و تحریم ها از بین برود و ظرفیت های
قانون اساسی مورد عمل قرار بگیرد و با برگزاری انتخابات آزاد و سالم مردم بر سرنوشت خودشان حاکم شوند و با اصلاحات
ساختاری به نیازهای واقعی مردم پاسخ داده شود.
منبع:
چشم انداز ایران شماره 118 – آبان و آذر 98
