برای خروج از بحران راه طولانی در پیش داریم

گفت ‌وگو با محمد توسلی:

برای خروج از بحران راه طولانی در پیش داریم

لیلا ابراهیمیان

آگاهی سیاسی و رهایی از استبداد فرهنگی دو عاملی است که می‌تواند امید را بار دیگر به جامعه فرابخواند. این را محمد توسلی، فعال سیاسی و دبیرکل نهضت آزادی ایران می‌گوید. او به جامعه امیدوار است و می‌گوید جامعه در مسیر خودآگاهی گام برمی‌دارد، راهی که بسیار طولانی است و باید از رهرو بودن خسته نشد. توسلی راهکار اصلاح وضعیت و درمان ناامیدی را از دل تاریخ جست‌وجو می‌کند «ما راهی طولانی آمده‌ایم و راه طولانی‌تری پیش‌رو داریم. تصور اینکه ما برای خروج از بحرا نهای جاری کشور راه‌حل کوتاه‌مدت داریم، واقع‌بینانه نیست» نخبگان جامعه این گفت‌وگو را بخوانید.

*سند آینده‌پژوهی ایران 1396 که مرکز بررسی‌های استراتژیک ریاست‌جمهوری منتشر کرده نشان می‌دهد 75 درصد مردم کشور امیدی به بهتر شدن آینده ندارند. این نتیجه را در پژوهش‌های مرکز پژوهش‌های مجلس هم می‌توان مشاهده کرد. به نظر شما چه عواملی به ناامیدی مردم منجر شده‌اند و ریشه این ناامیدی‌ها در جامعه ایران کجاست؟

برای پاسخ به این پرسش راهبردی در گام اول باید دید ریشه این ناامیدی‌ها کجاست و بعد به این موضوع پرداخت که چه راه‌کارهایی برای خروج از ناامیدی در شرایط کنونی جامعه ما وجود دارد. من در این تحلیل  چهار دهه اخیر را مورد توجه قرار می‌دهم؛ در انقلاب 57 ملت ایران منسجم و یکپارچه بود، اجماع داشت. تمام گروه‌های سیاسی و روشنفکران ما در انقلاب 57 مشارکت داشتند. اگر شعارهای مردم را در راه‌پیمایی‌های سال 57 مرور کنید، تواتر بیشترین شعار، مرگ بر شاه بود؛ یعنی ما استبداد نمی‌خواهیم، ما آزادی می‌خواهیم. مستندات تاریخی نشان می دهند که در این زمینه ابهامی وجود ندارد. البته شعارهای دیگری همچون: نهضت ما حسینی، رهبر ما خمینی هم مطرح بود؛ مردم در آن شعار امام حسین را نماد آزادی می‌دیدند و از سوی دیگر آن چشم‌اندازی که آیت‌الله خمینی در 118 روز در نوفل‌لوشاتو ترسیم کرده بودند، همین مطالبات تاریخی ملت ایران بود؛ یعنی آزادی، دموکراسی، حاکمیت ملت و جمهوریت. مردم این چشم‌انداز را پاسخ به مطالبات تاریخی خود می‌دیدند و رهبری آقای خمینی را پذیرفتند.

نفی استبداد سلطنتی که ریشه 2500 ساله دارد و نیاز واقعی جامعه برای این‌که از عقب‌ماندگی و توسعه‌نیافتگی خارج شود، آزادی است. اما با توجه به رویدادهایی که پس ازانقلاب رخ داد، نگاه دیگری در حاکمیت جمهوری اسلامی حاکم شد که زمینه اجتماعی آن را عمدتاً خود روشن‌فکرها فراهم کردند؛ یعنی طیف چپ؛ حزب توده، مجاهدین خلق و چریک‌های فداییان خلق و حتی چپ‌های مسلمان و برخی شخصیت‌هایی که قدرت را هدف قرار داده بودند. حتی روحانیت هم بر اساس نگاهی که داشت حزب جمهوری اسلامی را تشکیل داده بود تا قدرت را به دست بگیرد. بخشی از این مسئله می توانست طبیعی باشد که در چارچوب قانون اساسی این فرایند قدرت به‌صورت قانونمند طی شود؛ اما گروه‌هایی که شناخت درستی از شرایط اجتماعی نداشتند و بلافاصله به دنبال قدرت مطلقه بودند، فضا را ملتهب کردند و خرداد سال 60 را به وجود آوردند که ضربه سنگینی به خودشان و مطالبات تاریخی ملت که در قانون اساسی هم آمده بود، زدند. بنابراین پس از خرداد 60 فضای جامعه ما بسته می‌شود و امروز شاهد پیامد های آن بعد از چهار دهه هستیم.

مرور رویدادهای تاریخی این دوره نیاز به بحث مفصل دارد که من نمی‌خواهم وارد جزئیات آن بشوم؛ اما آنچه مهم است این واقعیت است که برای خروج از چالش‌های ناشی از فرایندی که پس از انقلاب طی شده و چنین شرایطی را در جامعه کنونی ایجاد کرده است، راهکارهایی است که از دل تاریخ این کشورو تجربیات گذشته قابل  استخراج است.

*در تاریخ چهار دهه، از چه دوره‌هایی می‌توان گفت که شعارهای اول انقلاب که امیدآفرین بود، موردبازسازی قرارگرفته و اعتماد عمومی بازگشته است؟

برای پاسخ به این پرسش بازهم از تجربه گذشته وام می‌گیرم؛ کسانی که نگاه عمیق اجتماعی داشتند چه واکنشی به ناامیدی‌ها داشتند؟ افرادی مثل مهندس بازرگان شناخت تاریخی از جامعه و تحولات اجتماعی داشتند. حتماً  سوابق را به یاد دارید که هر کس نوفل‌لوشاتو می‌رفت، با آیت‌الله خمینی بیعت می‌کرد؛ اما مهندس بازرگان نپذیرفت و گفت باید  باهمفکران خود در ایران مشورت کند؛ او در این تصمیم خود آینده را هم می‌دید. مهندس بازرگان یک شناخت تاریخی از روحانیت داشت و از گذشته به دنبال تعامل با روحانیت بوده است. در دهه‌های 20، 30 و حتی 40 که بحث انتخابات انجمن‌های ایالتی و ولایتی مطرح بود و شاه تمام گروه‌های سیاسی را حذف کرده بود و تنها گروهی که مانده بود روحانیت بود، روحانیت بلافاصله با سه محوری که مطرح شده بود، مخالفت کردند. مهندس بازرگان به قم رفت و با مراجع اصلی قم آقایان  خمینی، شریعت مداری و گلپایگانی مذاکره کردند که هدف آن‌ها از این‌که به دنبال آزادی زنان در انتخابات، اصلاحات ارضی و یا سوگند به کتاب آسمانی هستند، چیست؟ نهضت در سه بیانیه خود که در پاییز سال 41 منتشرشده، این شرایط را تحلیل کرده است. شاه نماد استبداد بود و از آن به بعد است که روحانیت مبارز وارد عرصه عمومی و مبارزه علیه شاه نماد استبداد سیاسی می‌شود. همین فرایند  موجب می‌شود که در آستانه انقلاب، علاوه بر روشنفکران، با بسیج توده ها انسجام در صفوف ملت شکل ‌گیرد و زمینه‌های پیروزی انقلاب فراهم شود. پس از انقلاب استبداد سیاسی حذف شد؛ اما یک نگاه جدید حاکم می‌شود. اول انقلاب این اصل  مطرح بود که میزان رأی ملت است؛ در مدت 9 ماهی هم که دولت موقت را در دست داشت، همین بحث مطرح بود. اما به خاطر چالش‌ها و جنگ قدرتی که وجود داشت، درنهایت خرداد 60 به وجود می‌آید و نگاهی که مهندس بازرگان نگران آن بود، در جامعه ما حاکم می‌شود. راهکار اصلاحات از همان‌جا کلید می‌خورد و حرکت آگاهی بخشی آغاز می‌شود. کار اصلی آگاهی‌بخشی است که  امروز هم باید این فرایند طی شود.

مهندس بازرگان بعد از دولت موقت قهر نمی‌کند، با شورای انقلاب همکاری می‌کند. در انتخابات مجلس اول شرکت می‌کند و وارد مجلس می‌شود. به‌رغم این‌که بعد از خرداد 60 فضای جامعه بسته می‌شود ولی اصلاً خم به ابرو نمی‌آورد، قهر نمی‌کند. سخنرانی‌های راهبردی را در ارتباط با انتخابات آزاد و سالم در مجلس دارند که به‌دفعات در فضای مجازی هم منتشرشده است. در همان سال 61 کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» را می‌نویسند. می‌گویند اگر ما در سال57 پیروز شدیم به این دلیل بود که «همه باهم» بودیم؛ اما بعد از انقلاب «همه با من» شد و زمینه‌های انحراف را به وجود آورد. در سال 62 کتاب «گمراهان» را می‌نویسند و از «ولاالضالین» استفاده کرده، تعبیری که سوره حمد نسبت به انحراف تاریخی مسیحیت دارد. درآن کتاب سرگذشت و سرنوشت حاکمیت کلیسا و روحانیت در طی قرون‌وسطا را شرح می‌دهد که؛ تجربه تاریخی نشان می‌دهد که بازگشت ازانحراف کلیسا چند قرن، همراه با هزینه های سنگین، طول کشیده است. گام اول این دوره جدید آگاهی‌بخشی است که جامعه ما باید آگاه شود که نگاه شیخ فضل‌الله نوری و در مقابل آن آخوند خراسانی و میرزای نائینی چه مبانی قرآنی و تاریخی دارد؟ او تا سال 73 که در قید حیات بود، درمجموعه سخنرانی‌ها، یادداشت‌ها که در مجموع آثارشان تدوین و چاپ‌شده است، سه جلد انقلاب اسلامی و سه جلد بازیابی ارزشها؛ اثر «ناگفته‌های بعثت» و «آخرت و خدا، هدف بعثت انبیاء» این پیام را دارد که در بعثت پیامبر قدرت نیست و این نکته را با استناد به آیات قرآنی توضیح داده است.

باید تأکید کنم که ملت ایران یک مطالبات تاریخی دارد، آرمان‌های اولیه انقلاب هم کاملاً مشخص است و در اصول قانون اساسی؛ به ویژه فصل سوم، پنجم و هفتم آمده است؛ اما نگاهی که شکل‌گرفته، به این ارزش‌ها و مطالبات تاریخی ملت ایران باور ندارد. بنابراین گام اول آگاهی‌بخشی است.

با ایستادگی‌های مهندس بازرگان و یاران ایشان دردهه شصت است که آگاهی جامعه بالا می‌رود و این فرایند منجر به رخداد دوم خرداد سال 76 می شود و مردم به برنامه توسعه سیاسی و راه‌کار خروج از این بحران‌ها 20 میلیون رأی می‌دهند. مردم بلوغ پیدا کردند و این امید را داشتند که درواقع انتخابات را به‌عنوان بستری برای کنش سیاسی انتخاب کردند. این مسئله در جامعه امید ایجاد کرد. آقای خاتمی توانست در این راستا نقش مؤثری ایفا کند؛ اما چه عواملی موجب شد که نهایتا اشک آقای خاتمی را دربیاورند؟ جامعه برای این‌که این فرایند را طی کند نیازمند آگاهی و واقع‌بینی بود اما این واقع‌بینی را نداشت. حتی دانشجوهایی که در جمع‌آوری رأی برای آقای خاتمی عامل مؤثری بودند، در مقابلش ایستادند و از رئیس‌جمهوری و قانون اساسی هم عبور کردند و فضایی را در جامعه به وجود آوردند که زمینه‌های ورود آقای احمدی‌نژاد به قدرت را فراهم کردند؛ البته با ناپختگی خود اصلاح‌طلبان که 4 نامزد برای ریاست جمهوری را مطرح کردند، در سال 84 آقای هاشمی در مقابل احمدی‌نژاد قرار گرفت. بازهم ناپختگی شکل گرفت و رأی ندادن به آقای هاشمی به معنای رأی به احمدی‌نژاد بود. فرایند امیدآفرینی در سال های 92 ، 94 و 96 ادامه داشت و مردم در سال 96 به‌رغم محدودیت‌های بسیاری که وجود داشت پای صندوق‌های رأی آمدند و با رأی خود بلوغ و آگاهی خود را نشان دادند که ما چه چیزی را نمی‌خواهیم و چه مطالبه ای داریم.

*چرا این امید بعد از سال 1396 تداوم نداشته است؟

شرایط پس از سال 96، ما را با دو پدیده جدید روبه‌رو کرده است. یکی این‌که آقای روحانی وعده‌هایی به مردم دادند که نتوانستند به آن عمل کنند. این‌یکی از زمینه‌های ناامیدی است که در فضای جامعه ما وجود دارد. اما عامل دیگر این است که بعد از رویدادهای دی‌ماه 96 و اعتراضاتی که در شهرهای متعدد کشور شکل گرفت، تمام کسانی که پس از انقلاب به دنبال براندازی جمهوری اسلامی بودند، از این زمینه‌های ناامیدی مردم استفاده کردند و با کمک ترامپ و آمریکا، اسرائیل و برخی کشورهای منطقه، مجموعه شرایطی را ایجاد کردند که به دنبال برخورد با جمهوری اسلامی بودند. رسانه‌های تأثیرگذاری که در این دوران با کمک‌های مالی آنان تدارک دیدند، طبیعتاً در افکار عمومی جامعه ما تأثیرداشته است و زمینه‌های این ناامیدی را فراهم کرده است. راه‌کار امروز جامعه ما برای خروج از ناامیدی، شناخت ریشه‌های واقعی مشکلات جامعه و دولت آقای روحانی است و خروج از این مشکلات طولانی و زمان‌بر خواهد بود. این جمله معروف مهندس بازرگان است که دکتر یزدی هم تکرار کردند: ما راهی طولانی آمده‌ایم و راه طولانی‌تری پیش رو داریم. تصوراین‌که ما برای خروج از بحران‌های جاری کشور راه‌حل کوتاه‌مدت داریم، واقع‌بینانه نیست. نخبگان جامعه ما و کنشگران به‌ویژه سیاسی ما باید این واقع‌بینی را داشته باشند که در دو جبهه عمل کنند. یک جبهه، عرصه عمومی است؛ یعنی بالا بردن آگاهی جامعه با نگاه جامعه‌محور که بتوانند با ایجاد نهادهای مدنی و تقویت جنبش اجتماعی، توان جنبش اجتماعی را در حدی بالا ببرند که بتوانند با تاکید بر ظرفیت های قانون اساسی با شرایط موجود تعامل واقع‌بینانه‌ای داشته باشند؛ اما نخبگان جامعه ما و کنشگران به‌ویژه سیاسی ما باید این واقع‌بینی را داشته باشند که در دو جبهه عمل کنند. یک جبهه، عرصه عمومی است؛ یعنی بالا بردن آگاهی جامعه با نگاه جامعه‌محور که بتوانند با ایجاد نهادهای مدنی و تقویت جنبش اجتماعی، توان جنبش اجتماعی را در حدی بالا ببرند که بتوانند با تاکید بر ظرفیت های قانون اساسی با شرایط موجود تعامل واقع‌بینانه‌ای داشته باشند؛ طرف دیگر خود مردم و کنشگران هستند. این مشکل فقط در حاکمیت نیست. این مشکل فرهنگی جامعه ما است که زمینه‌های فرهنگ استبدادی در آن حضور دارد و ما باید تلاش کنیم با توسعه نهادهای مدنی در عرصه فرهنگی و اجتماعی زمینه‌های این فرهنگ استبدادی را ابتدا در خودمان و محیط اجتماعی بزداییم که روحیه فردگرایی، خودخواهی، خودبرتربینی و نداشتن روحیه کار جمعی اصلاح بشود. یکی از دلایلی که امروز در طیف اصلاح‌طلبان می‌بینیم که نگاه‌های متفاوتی وجود دارد، این واقعیت است که همه «من» هستند و حاضر نیستند که در این شرایط بحرانی گفت‌وگو کنند و صدای مشترکی داشته باشند. درست است که ما اختلاف نظر داریم؛ اما وجوه مشترک ملت ایران که ما باید روی آن تمرکز کنیم کدام‌اند؟ روی آن تأکید کنیم و نیروی خود را بر وجوه اشتراک متمرکز کنیم. اگر احزاب سیاسی و نهادهای مدنی بتوانند حول محورهای مشترک هماهنگ شوند، خودبه‌خود جامعه هم با آن‌ها هماهنگ خواهد شد و این جنبش اجتماعی اقداماتی انجام می‌دهد که می‌تواند باریشه‌های این یأس و ناامیدی برخورد واقع‌بینانه داشته باشد.

*مردم اکنون در جایی از تاریخ ایستاده‌اند که مدام سال‌های اخیر را نقد می‌کنند و از کنشگران سیاسی ناامید هستند. سیاستی که خودش ناامیدی تولید کرده، با چه رفتاری می‌تواند امیدآفرین باشد؟ 

به نظر من راه‌کاراصلی، با نگاه اصلاحات جامعه محور،آگاهی‌بخشی است؛ یعنی کسانی که به ریشه‌های مشکلات کشور آگاهی دارند، باید کارهای آگاهی‌بخش انجام بدهند و نهضت آزادی ایران‌ هم به‌رغم تمام محدودیت‌ها در سال‌های اخیر تلاش کرده است که در همین  راستا عمل کند. پیش‌گامانی مثل بازرگان، طالقانی و سحابی، ریشه مشکلات جامعه ما را در شرایط شهریور1320 در دو عامل اصلی برجسته کردند و در طول این چند دهه همواره بر اساس این دو عامل متمرکز بوده‌اند. یکی فرهنگ استبدادی است و دیگری خرافات مذهبی که تمامی ما متاثراز آن‌ها هستیم. ریشه مشکلاتی که امروز در جامعه ایرانی از جمله اصلاح‌طلب‌ها وجود دارد، همین بروز فرهنگ استبدادی؛ تکروی، خودخواهی و خودبرتربینی است.  عموما اصلاحات را در منصب می‌دانند و به قدرت چسبیده‌اند و فراموش کرده‌اند که اندیشه اصلاح‌طلبی یعنی راه را برای دستیابی به مطالبات تاریخی مردم  و اجرای اصول مغفول قانون اساسی هموار کردن است. بگذریم از جمع قابل‌توجهی هم که به فساد کشیده شده‌اند. این‌ واقعیت‌ها زمینه‌های یأس و ناامیدی مردم را فراهم کرده است. بنابراین راه‌کار بازگشت به اندیشه اصلاح طلبی و توجه به ریشه‌های مشکل تاریخی و پیامدهای فرهنگ استبدادی است که همه متأثر هستیم.

آیت‌الله طالقانی و مهندس بازرگان از همان شهریور 20 همواره به این آموزه قرآنی تاکید می‌کنند:  خداوند شرایط جامعه را تغییر نمی‌دهد، تا نفوس و رفتارشان متحول شود. البته طی این فرایند کار آگاهی‌بخش و درازمدت می‌طلبد. از همان زمان به‌رغم این‌که فرهنگ چپ مارکسیستی در جامعه ما حاکم بوده است،  ابتدا در دانشگاه و سپس در جامعه تا پیروزی انقلاب از طریق تلاش های فرهنگی و اجتماعی راهبرد آگاهی‌بخشی را دنبال می‌کنند. امروز نیز راهکار تداوم همان راهبرد با توجه به مشکلات جاری کشور است.

* در حال حاضر جامعه به‌نوعی از معناها تهی شده است؛ رابطه مردم و روحانیت نیاز به بازتعریف دارد و از طرفی روشنفکران یا مرجعیت خود را ازدست‌داده‌اند یا منزوی‌شده‌اند. در چنین شرایطی آن‌ها چگونه می‌توانند آگاهی‌بخش یا امیدآفرین باشند؟ 

 من آن‌گونه که شما سیاه ‌وسفید می‌بینید، نمی‌بینم. ابتدای انقلاب نگاه روحانیت و مراجع و مردم نسبت به روحانیت در قدرت چگونه بوده و امروز چگونه است. تحول قابل‌ملاحظه‌ای شکل‌گرفته و کاملا مشهود است.

* آیا این تحول به سمت بهبود است؟ 

بله! آگاهی جامعه بالا رفته است. آقای دکتر سید مصطفی محقق داماد که هم درجه اجتهاد دارند و هم استاد دانشگاه هستند، در عرصه عمومی اقدامات آگاهی بخشی انجام می‌دهند که مهندس بازرگان در دهه 60 انجام می‌داد. ایشان کتاب «اندیشه‌های آخوند خراسانی» را منتشر کرده‌اند که نقد نگاه شیخ فضل الله نوری و شرایط امروز ماست. در سخنرانی‌های خود می‌گویند «کسی که معرفت نداشته باشد، دین ندارد. کسی که معرفت نداشته باشد، گرفتار خشم مقدس می‌شود.» یا سخنرانی آیت‌الله علوی بروجردی در دیدار با دانشجویان را بخوانید.

تحولاتی که در حوزه و در عرصه عمومی به وجود آمده، نمایانگر این واقعیت است که جامعه ما یک فرایند توسعه آگاهی را طی کرده است. مردم در انتخابات 76، 92، 94 و 96 بلوغ خود را نشان دادند. امروز اگر چنین فضای یاس آلودی به وجود آمده است، به نظر من دو عامل اصلی تأثیرگذار بوده است. یکی عملکرد اصلاح‌طلبان قدرت محور که نتوانستند به وظایف خود عمل کنند و یکی هم رسانه‌های بیگانه. اما آیا این سرخوردگی که در بخشی از جامعه ما به وجود آمده است، نقش تأثیرگذاری دارد؟

*پاسخ خود شما چیست؟ 

 به نظر من چون هنوز انسجامی در جنبش اجتماعی ایران ایجاد نشده است، امکان چنین تحولی در کوتاه‌مدت وجود ندارد. راه طولانی است و ما باید خود را برای یک راه طولانی آماده کنیم. کسانی که به ریشه‌های مشکل جامعه ما آگاهی ندارند و گاهی آن را همچون بعضی از کشورهای آمریکای لاتین شبیه‌سازی می‌کنند، فکر می‌کنند که در جمهوری اسلامی هم آن الگوها قابلیت پیاده‌سازی دارند. واقعیت این است که رسالت آگاهان جامعه ما امروز باز تعریف اصلاح‌طلبی با یک نگاه  جامعه‌محور و تاکید بر اصول مغفول قانون اساسی است. البته انتخابات یک فرصت تاریخی است. ملت ایران از انقلاب مشروطه تاکنون همواره از فرصت انتخابات استفاده کرده‌اند. حضور در انتخابات هم تاکتیک است و هم استراتژی. تاکتیک است به این دلیل که حضور، در عرصه عمومی زمینه‌های آگاهی جامعه را فراهم می‌کند و جنبش اجتماعی را تقویت می‌کند و با یأس و ناامیدی که تحمیل‌شده است تقابل می‌کند و به جامعه امید تزریق می‌شود. استراتژی هم هست زیرا فرایند گذار به دموکراسی بر پایه اصول قانون اساسی را تقویت  می‌کند. هدف جامعه ما دموکراسی یعنی حاکمیت ملت است که در اصول فصل پنجم قانون اساسی به ویژه اصل 56 آن تصریح شده است. ملت ما از انقلاب مشروطه به دنبال آزادی، حاکمیت ملت، حاکمیت قانون، عدالت اجتماعی و حقوق شهروندی بوده و این اهداف در فرایند  گذار به دموکراسی می‌تواند محقق شود و ملت در جایگاه طبیعی خود قرار بگیرد. این گذار به زمان نیاز دارد و ما باید گام‌به‌گام پیش برویم. امروز حتی بخشی از محافظه‌کاران‌هم که گفتمان اعتدال دارند به این‌طرف آمده‌اند؛ بنابراین باید از این روند استقبال کنیم و امیدوار باشیم و خود را برای یک راه طولانی‌ترآماده کنیم و در این شرایط به وظایف دینی و ملی خود عمل کنیم.

*برخی معتقدند که اگرچه ما شرایط گذار را داریم طی می‌کنیم؛ اما گذار ما، گذار به بهبودی نیست و مشکلات ما مدام تکرار می‌شود. مثلاً به یک نقطه مطلوب می‌رسیم و باز برمی‌گردیم به نقطه صفر و این چرخه تکرار می‌شود؟

البته  این فرایند در 4 دهه اخیر افت‌وخیز داشته است؛ شما باید منحنی متوسط را ببینید که آیا این منحنی در 4 دهه گذشته رو به بالا است یا پایین؟ به نظر من شاخص‌ها نشان می‌دهد که روند گذار به دموکراسی رو به بالا است و شاخص آن آگاهی جامعه است. آگاهی جامعه امروز با اول انقلاب کاملاً متفاوت است. به همین دلیل ما باید نسبت به آینده امیدوار باشیم.

* اما مردم آگاه پاسخ بهتری برای مطالبات خود می‌خواهند؛ ولی از این نوع کنشگری نه در حوزه اقتصاد، نه در سیاست و نه در اجتماع، پاسخ درخوری دریافت نمی‌کنند.

بله، تمامی ما متأثر از این فرهنگ استبدادی هستیم که تحول صد ساله را یک‌شبه می‌طلبیم. ما باید برگردیم، خودمان را بازیابی کنیم و زمینه‌های فرهنگ استبدادی را کنار بگذاریم و خودمان را اصلاح کنیم؛ بنابراین این تحول فرهنگی در خود ما، پیش‌نیاز هرگونه تحول است. تا زمانی که جامعه ما چنین است، درجا خواهد زد، مگر این‌که نسبت به مشکلات درونی خود شناخت پیدا کند، بامطالعه، تلاش، واقع‌بینی و گفت‌وگوی اجتماعی برسیم به این‌که اتفاقاً مشکل اصلی ما فقط حاکمیت نیست. مشکل از خود ما هم هست و اصلاحات باید از خودمان شروع شود. ما در این زمینه چه اقدامی کرده‌ایم. آیا هیچ زمینه مثبتی وجود ندارد و ما فقط نیمه‌خالی لیوان را می‌بینیم و نیمه پری وجود ندارد؟. بالاخره در این 4 دهه جنبه‌های مثبت هم داشته‌ایم. جنبه‌های منفی هم زیاد است و دلیل آن‌هم روشن است. ما از یک استبداد تاریخی 2500 ساله به‌اجبار خارج شدیم و یک کار بزرگ تاریخی انجام‌شده است و الآن وارد مرحله‌ای شدیم که لازم است برای توسعه‌یافتگی این دوره طی شود و تا این دوره طی نشود و نهاد دین در جایگاه طبیعی خود قرار نگیرد و توسعه انسانی، قانون و حاکمیت ملت تحقق نیابد، نمی‌توان گام‌های بعدی را برداشت؛ بنابراین به نظر من این فرایند روبه‌جلو است؛ اما راهی طولانی است و ما باید خود را برای این راه طولانی آماده کنیم.

*به نظر می‌رسد در حال حاضر سپهر عمومی نسبت به مسائلی نظیر دموکراسی، سیاست و هر نوع آرمان‌خواهی لخت شده باشد، به این دلیل که معیشت مردم به‌قدری درگیر شده و خود مسئله معیشت گویا دغدغه اول جامعه شده است. جامعه‌ای که از یک‌سو درگیر معیشت است و از سوی دیگر فساد مالی و اقتصادی یأس را در آن تولید می‌کند. در چنین شرایطی چه باید کرد؟ 

مشکل معیشتی مردم کاملاً مشهود است. چرا مشکل معیشت به وجود آمده است؟ دو عامل اصلی وجود دارد. یکی ناکارآمدی وعملکرد حاکمان در این 4 دهه است که نتوانسته زمینه‌های توسعه را فراهم کند؛ اما عامل دیگری که موجب تشدید مشکلات معیشتی اخیر در جامعه ما شده است، تحریمی است که آمریکا علیه ما اعمال کرده است. آمریکا هم به دنبال این است که با این تحریم‌ها منابع اصلی درآمد ما را بخشکاند و چون بخش مهمی از بودجه کشور از درآمد  نفت تأمین می‌شود، به دنبال استیصال دولت و نارضایتی  مردم  هستند تا زمینه برای شورش فراهم شود. در کشور ما هستند کسانی که مسئولیت اجتماعی نداشته باشند و سرمایه‌های خود را خارج کنند؛ اما کسانی که این آگاهی را داشته باشند که هدف تحریم بیگانگان این است که ما را مستاصل کنند و زمینه‌های فروپاشی جامعه را فراهم کنند، آیا مردم باید آب در آن آسیاب بریزند یا مقابل آن بایستند؟. نگاه ملی که ما برای حفظ تمامیت ارضی و آینده ایران باید داشته باشیم، اگر سختی و مشکلاتی هم وجود دارد باید در این دوران طی کنیم؛ اما این به آن معنا نیست که نگاه ما به ‌نقد قدرت نباشد، نگاه جامعه‌محور نداشته باشیم و جنبش اجتماعی را در جهت مطالبه تاریخی ملت ایران ‌هم‌زمان دنبال نکنیم؛ بنابراین نیروهای ملی و کسانی که دغدغه ملی دارند، مسئولیت بسیار سنگینی بر دوش دارند. به این دلیل که ازیک‌طرف نباید آب به آسیاب بیگانگان بریزند و از طرف دیگر باید در جامعه امید ایجاد کنند. این‌یک وظیفه آگاهی‌بخشی بسیار مهم است که ما در گذشته کمتر با چنین چالشی روبه‌رو بودیم؛ بنابراین رسانه‌هایی مثل «آینده‌نگر» و سایر رسانه‌های تاثیرگذارما  باید بتوانند هم ریشه‌های مشکل جامعه ما را معرفی کنند و هم راه‌کار ارائه بدهند که جامعه ما بداند زمینه‌های این ناامیدی کجا است و او چه نقشی می‌تواند در مقابله با این زمینه‌های ناامیدی و مشکلات معیشتی داشته باشد.

*من با این گفته شما مخالف هستم؛ مشکلات اقتصادی و مشکلات دیگر ما بیشتر از اینکه ناشی از عوامل بیرونی باشد به مسئولیت‌گریزی کنشگران سیاسی، احزاب سیاسی و سیاست‌مداران ما مرتبط است.

من عرض نکردم که عامل اصلی بیگانگان هستند. اتفاقاً من هم عامل اصلی را درونی می‌بینم. عامل اصلی مشکلات اقتصادی ما مشکلات سیاسی است؛ یعنی بحران سیاسی است که بحران اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی را در جامعه ما به وجود آورده است؛ بنابراین برای خروج از بحران اقتصادی راهکار اصلی حل بحران سیاسی کشور است و باید فرایندی طی شود که ملت ایران بتواند بر سرنوشت خود حاکم شود و بتواند به‌صورت علمی مشکلات فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی خود را حل کند. در شرایط کنونی عوامل خارجی عامل تشدیدکننده عوامل داخلی هستند.

*درواقع امید را باید در زمین سیاست و قدرت جستجو و تعریف کنیم.

امید را باید در فرهنگ و ظرفیت‌های جامعه شناسایی کنیم. ملت ما یک سابقه تاریخی دارد و در این سابقه تاریخی نشان داده است که علائق ملی دارد و به مملکت خود علاقه‌مند است و تحت هیچ شرایطی حاضر نیست که آب در آسیابی بریزد که منافع ملی را مخدوش کند. اگر چنین نگاه کنیم، فکر می‌کنم این محور مشترکی است که تمام ایرانی‌ها چه در داخل و چه در خارج از ایران باهم پیوند دارند و می‌توانند با پیوند منافع ملی در کنار هم قرار بگیرند و حول محورهای مشترک کار آگاهی‌بخشی خود را انجام بدهند؛ اما متأسفانه با توجه به همان زمینه‌های فرهنگ استبدادی ما به‌جای این‌که به این محورهای مشترک تأکید کنیم، احزاب و گروه‌های سیاسی روی اختلاف‌های خود تأکید می‌کنند. ما در سال 1381 بعد ازآزادی از زندان بیانیه وفاق ملی را منتشر کردیم. در شرایط کنونی راه‌کار وفاق و گفت‌وگوی ملی است؛ یعنی ما برای این‌که بتوانیم گفت‌وگوی ملی داشته باشیم که به وفاق ملی برسیم، لازم است که زمینه‌های فرهنگ استبدادی را که در همه ما وجود دارد از خودمان بزداییم تا یاد بگیریم که روی محورهای مشترک عمل کنیم و تا این مرحله طی نشود ما نمی‌توانیم از این بحران‌های جاری عبور کنیم. اما من نسبت به آینده امیدوار هستم به این دلیل که ظرفیت‌هایی در جامعه ما وجود دارد که می‌تواند پشتوانه چنین تحولی در جامعه ما باشد. ما باید تلاش‌هایی را که در زمینه‌های اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی صورت می‌گیرد با ایستادگی دنبال کنیم و باور داشته باشیم که هر کسی که در هر جایگاهی که هست باید کار خود را خوب انجام بدهد و هم‌زمان جنبش اجتماعی ایران را هم تقویت کنیم تا فرایند گذار به دموکراسی بتواند طی شود.

منبع: مجله آینده نگر – شماره 89 – آبان 98