انتخابات با کدام استراتژی

انتخابات، گذار به دموکراسی؟

انتخابات با کدام استراتژی

برگزاری انتخابات مجلس در اسفند ماه سال جاری بار دیگر به بحث و گفت‌ وگو در باره ماهیت انتخابات و کارکرد آن در ایران دامن زده است. در میزگردی با حضور آقایان محمد توسلی(دبیرکل نهضت آزادی ایران)، مصطفی تاج­زاده (عضو شورای مرکزی حزب مشارکت) و سعید مدنی(عضو شورای فعالان ملی مذهبی)، رابطه بین انتخابات و جنبش اجتماعی به بحث و بررسی گذاشته شده است.

س: با تشکر از بزرگوارانی که دعوت ایران فردا را برای حضور در میز گرد پذیرفتند، اجازه دهید با این مقدمه شروع کنیم که ظاهرا همه نیروهای حاضر در ایران معتقدند ما در شرایط بحرانی قرار داریم و برای تغییر وضعیت، استراتژی های متفاوتی ارایه می­دهند. به نظر شما انتخابات چه جایگاهی در یک استراتژی برای تغییر دارد؟

توسلی: به نظر من، این پرسش راهبردی و کلیدی است. همه ما قبول داریم که کشورمان شرایطی بحرانی دارد؛ نه فقط بحران­های بین­المللی و منطقه­ای که پیامد سیاست­هایی است که در این چهار دهه داشته‌ایم، بلکه      بحران­های داخلی که بر ما تحمیل شده است و ملموس‌ترین آنها بحران معیشتی است که عموما مردم لمس     می­کنند. اما به نظر من بحران اصلی، بحران فرهنگی، اجتماعی و سیاسی است که تمامی جامعه ما گرفتار آن است. برای خروج از این بحران­ها به طور مشخص دو راهکار در سطح روشن­فکران جامعه ما، هم داخل و هم در خارج کشور مطرح است. یک استراتژی این است که این مجموعه اصلاح­پذیر نیست و هیچ راهکاری جز براندازی وجود ندارد. کسانی که منادی این استراتژی اند، از همان زمان بعد از انقلاب، این استراتژی را برگزیدند و در هر مقطعی که مناسب دانستند این استراتژی رو مطرح کردند. رسانه­هایی که این راهبرد را تبلیغ می­کنند امروز بسیار گسترده‌اند. استراتژی دوم، استراتژی اصلاحات است؛ من بعداً  به چالش­های استراتژی قبلی برمی­گردم. استراتژی اصلاحات بعد از انقلاب و بعد از دولت موقت شکل گرفت و در کنگره سوم نهضت آزادی ایران در تیر ماه 59 در آن شرایط ملتهب مطرح شد که در اسناد نهضت قابل مراجعه است. آن هنگام با جمع­بندی که انجام شد و با شناخت طبیعت انقلاب اسلامی و ویژگی­هایی که انقلاب اسلامی دارد تنها راه را در مبارزه قانونی و علنی و مسالمت­آمیز دیدند و انتخاب کردند. این مجموعه به خاطر آن نگاه راهبردی و تحلیلی که داشت احساس مسئولیت کرد که بایستی برای پاسداری از مطالبات تاریخی ملت ایران و آرمان­های مردم ایران در انقلاب 57 بایستند وکوشش کنند تا نشان دهند انحراف از کجا و چگونه بوجود آمده است. با اتکا به همین نگاه اصلاح طلبانه بود که آن ایستادگی‌ها در دهه60  رخ داد و منجر به ایجاد زمینه هایی در جهت ارتقاء آگاهی جامعه شد؛ بطوری که در دوم خرداد سال 76 که انتخابات ویژه ای برگزار شد، مردم به آقای خاتمی 20 میلیون رای دادند. سوال اصلی این است که آیا  این 20 میلیون رای به شخص خاتمی بود؟ چند درصد مردم آقای خاتمی را می­شناختند و چرا رای دادند؟ این سوال کلیدی است.

س: نکته‌ای را در اول صحبت­تان فرمودید؛ اینکه جریاناتی بودند که نظام را اصلاح­ناپذیر می­دانستند و قائل به استراتژی براندازی بودند و در مقابل جریاناتی مثل نهضت آزادی که به استراتژی اصلاحات رو  آوردند. آیا نهضت قائل به این بود که ساختار اصلاح پذیر است؟

توسلی: این نکته کلیدی دیگری است که باید به آن بپردازیم. چرا نهضت آزادی و مهندس بازرگان استراتژی اصلاحات را انتخاب کردند؟ کمی برگردیم به عقب، در سال57 چرا انقلاب شد؟ پیشینه­ی تاریخی کاملا روشن است؛ جنبش اجتماعی ایران به یک اجماعی رسیده بود که در شعارهای مردم در راهپیمایی­های سال 57  کاملا برجسته است. مهندس بازرگان هم تواتر این شعارها را در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» آورده‌اند. بیشترین شعار مردم «مرگ بر شاه» بود یعنی ما استبداد نمی­خواهیم، آزادی می­خواهیم. اگر هم شعارهای بعدی «نهضت ما حسینی رهبر ما خمینی» را در نظر بگيريم، شعاري است كه در همراهي با راه امام حسین که «آزادی» است و همان چشم اندازی بود که آیت­الله خمینی در 118 روز در نوفل لوشاتو برای آینده جمهوری اسلامی ایران معرفی کرده بودند. این شعارها یک وحدت و انسجامی را در جامعه آن روز نشان می دهد. بنابراین پیام اصلی مطالبه و انسجام ملی این بود که ما خواستار «آزادی» هستیم و «استبداد» نمی­خواهیم. در جریان انقلاب، علاوه بر همه ملت ایران، دو گروه نقش اصلی داشتند که در اسناد تاریخی بطور تفصیل آمده است. از سال 54 رهبران نهضت آزادی و روشنفکران در مدیریت انقلاب در داخل نقش اصلی داشتند، ضمن آنكه روحانیت مبارز هم به رهبری آیت­الله خمینی نقش موثر در انقلاب داشتند. بنابراین تعامل روشنفکران دینی و روحانیت مبارز و همکاری­ همه گروه‌ها و ملت ایران منجر به پيروزي انقلاب 57 شد. در پی فضای سالهای 41 به بعد و با این تعامل تعالی­بخشی که بین رهبران نهضت آزادی و روحانیت مبارز وجود داشت و سوابق آن در اسناد تاریخی موجود است؛ روحانیت مبارز به رهبری آقای خمینی وارد عرصه عمومی می­شود و در مقابل استبداد سلطنتی می‌ایستد و زمینه­های  واقع­بینانه پیروزی انقلاب را فراهم می­کند. یعنی نه روحانیت به تنهایی می­توانست چنین اقدامی را انجام دهد و نه روشنفکران جامعه­ی ما می­توانستند مشکل اصلی جامعه ما که استبداد سیاسی هست را از پیش روی ملت ایران بردارند. این مقدمه را از این منظر عرض کردم که در پیروزی انقلاب همه ملت ایران حضور داشتند اما تعامل تاریخی روشنفکران دینی و روحانیت مبارز به رهبری آقای خمینی در کنار هم زمینه انقلاب را فراهم کردند. اما مهندس بازرگان و دوستان ما چه نگاهی به انقلاب داشتند؟ و چرا این استراتژی اصلاحات را آن موقع انتخاب کردند؟ ببینید آقای مهندس بازرگان که به نوفل لوشاتو رفتند با همان نگاهی که داشتند با آقای خمینی گفتگو می‌کنند اما واکنش مهندس بازرگان در آن دیدار کاملا متفاوت بود. همه کسانی که به نوفل لوشاتو رفتند به نوعی بیعت کردند و رهبری آیت الله خمینی را پذیرفتند، بجز مهندس بازرگان که چنین اقدامی را موکول به مشورت با دوستان نهضت در ایران می­کند. موضوع در شورای نهضت مطرح شد و جمع بندی­اش که طی بیانیه­ای اعلام شد این بود که چون اکثریت ملت ایران رهبری آیت الله خمینی را پذیرفته‌اند ما هم رهبری ایشان را می­پذیریم. مجموعه رویدادهایی که اتفاق افتاد، چه در نوفل لوشاتو و چه در زمان دولت موقت و نیز شناخت تاریخی که مهندس بازرگان از روحانیت داشت به این جمع­بندی رسید که  نگاه آقای خمینی و روحانیت یک نگاه غیر دموکراتیک است و ما باید با ایستادگی کار آگاهی بخش انجام بدهیم. ایشان حتی بعد از استعفا از دولت موقت با سیاست قهر نکردند، با نگاه راهبردی که داشتند می‌دانستند که راه طولانی آمده اند و راه طولانی تری پیش رو دارند. از اين رو، در شوراي انقلاب همکاری کردند و در مجلس اول شرکت کردند. بعد از آن هم در آثارشان تا سال 73 ریشه های انحراف را منعکس و آگاهی بخشی کردند.

 با این مقدمه و شناخت در سال 59 نهضت آزادی استراتژی اصلاحات را مطرح می­کند که ما وظیفه­مان آگاهی بخشی است. همه کسانی هم که از فردای انقلاب به دنبال براندازی بودند و به طریق اولی امروز هم هستند به نظرم استراتژی واقع بینانه­ای ندارند. البته ما باید برای دیدگاه همه شهروندان احترام قائل باشیم بالاخره آنها ایرانی هستند و نگاه خود را دارند. اما با تحلیل و نگاه ما آن گفتمان در ایران ابتدای انقلاب که هرگز قابل اجرا نبود، در شرایط امروز نيز اگر به فرض با کمک بیگانگان امکان پذیر شود، پیامدش نه فقط براندازی جمهوری اسلامی که فروپاشی جغرافی ایران است و تمامیت ارضی ما از بین میرود و نمی تواند در راستای منافع ملی باشد. بنابراین به نظر ما کسانی که حتی نگاه مثبت هم به جمهوری اسلامی ایران نداشته باشند هرگز آب در آن آسیاب نمی ریزند و این بلوغ را جامعه ما پیدا کرده است که خلاف منافع ملی اقدامی نکند. ببینید  درخرداد سال 76 مردم بلوغ­شان را نشان دادند به آقای خاتمی رای دادند، می­فهمیدند به چه کسی باید رای منفی بدهند. سال 92 هم همین طور، سال های 94 و 96 هم اکثریت مردم با بلوغ خودشان در انتخابات شرکت کردند و به هرحال امیدوار هستیم که به رغم تمام سختی ها و مشکلات و فشارهای بیگانگان و رسانه­ها اگرچه مشکلات زیادی داریم اما باز هم راهکار ما برای خروج از بحران ها «اصلاحات جامعه محور» است که در باره آن توضیح خواهم داد.

سوال: آقاي مدني، شما چه استراتژي را مرجح مي­دانيد و انتخابات در آن استراتژي چه جايگاه و كاركردي دارد؟

مدنی: در واقع سوال شما دو جزء دارد و یک پیش فرض. یک وجه آن استراتژی هست و اینکه نیروهای اجتماعی در جامعه ایران چه استراتژی­هایی دارند؟ و جزء دوم این است که متناسب با آن استراتژی موضع­شان در انتخابات چيست؟  انتظار مي­رود هر نیروی سياسي متناسب با استراتژی سياسي خود موضع­اش را درباره كنشي مانند انتخابات تعيين كند. بنابراین هر نیروی سياسي اگر استراتژی سياسي­اش را روشن کند آن وقت مي­تواند به اين سوال كه در برابر انتخابات چه باید کرد پاسخ دهد و جايگاه جنبش اجتماعی را نيز براساس آن توضيح دهد. اما اجازه دهيد قدمي به عقب­تر برويم و به اين سوال پاسخ دهيم كه مبناي انتخاب استراتژی چيست؟ مبناي استراتژی تحلیل از شرایط است. در اينجا فرصت آن نيست تا وارد تحليل شرايط موجود شويم،‌ اما براساس شواهد موجود مي­توان سه تحلیل عمده از شرايط ايران را توضيح داد. تحليل اول اين است كه نظام سياسي ايران دچار بحرانهاي ساختاري است. اين بحرانهاي ساختاري لاینحل­اند ، نظام هم هیچ قابلیتی برای اصلاح ساختاری ندارد . بنابراین دير يا زود نظام به يك رويارويي جدي با ملت مي­رسد. بر اساس این تحلیل استراتژی اينها حذف يا براندازي نظام است. آنها مدعي­اند در آينده منازعه­اي شكل مي­گيرد كه تنها يك برنده دارد. بنابراين ادعا مي­كنند  راه حل بحرانهاي موجود جز نابودي نظام كنوني و جایگزیني نظامي ديگر نيست به تعبيري اينها استراتژي انقلابي را برگزيده­اند يعني پذيرفته­اند راه بحرانهاي موجود انقلاب است. انقلاب به معناي بسيج توده­اي براي از بين بردن ساختار موجود و جايگزين كردن يك ساختار نو كه اين بحرانها را ندارد. از اين ديدگاه  انتخابات طبیعتا موضوعیتی ندارد. کسی که معتقد است درماني جز نابودي نظام كنوني براي بحرانهاي ساختار موجود وجود ندارد طبيعي است كه از هم اكنون تكليفش را با ساز و كارهاي درون نظام از جمله انتخابات روشن كرده است. تلاش خود را مصروف رويارويي نهايي كند و به دنبال بسيج توده­اي  براي انقلاب آينده باشد. شعار "رای بی رای" نوعي بيان لطيف و آرام و بروز شده اين استراتژي است. می­گوید انتخابات اصلا موضوعیت ندارد. تصور نهايي اين نيرو هم اين است كه با توجه به بحراني بودن شرايط و با توجه به نارضايتي بسيار بالايي كه وجود دارد تمام تلاش بايد مصروف تقليل هر چه بيشتر مشروعيت نظام از طريق پايين آوردن نرخ مشاركت يا بالابردن نرخ عدم مشاركت شود. تحليل ديگر از شرايط كنوني اين است كه مشكل بحرانهاي موجود مديريتي است يعني مجموعه­اي از آدمها كشور را مديريت  مي­كنند كه توانايي، قابليت يا صلاحيت و سلامت لازم را ندارند. در نهایت برای بهبود وضع جاری و حل بحرانها بهترین گزینه اینکه این است كه آدم­های خوبي جايگزين آنها شوند. پس به اين اعتبار،‌ در همین ساختار مي­توان وضع را به گونه­اي مديريت كرد و از بحران خارج شد. به نظر من آنچه كه تحت عنوان اصلاح­طلبي نامیده شده این نگاه را دارد. برای همین مثلا می­گویند برویم مجلس را فتح کنیم و مجلس بشود یک مجموعه اصلاح­طلب از طریق قانون­گذاری از طریق نظارت و ساير کارکردهایی که مجلس دارد بتوانیم تغییراتی ایجاد کنیم و بحرانهاي كنوني را حل كنيم. در گام بعدی نيز، قوه­ي مجریه را فتح مي­كنيم تا دريچه­هاي ورود ما به ساختار موجود باشد و از اين طريق تلاش مي­كنيم در تعاملي با قدرت مسلط آن را متقاعد كنيم تا اصلاحاتي انجام دهد و وضع را بهبود بخشد. طبیعتا با نگاه از اين زاويه مشکلات موجود ساختاری نيستند چرا كه اگر ساختاري بودن بحرانهاي كنوني را بپذيرند بلافاصله در مقابل اين سوال قرار مي­گيرند كه قوه­ي مقننه يا مجريه بخشي از ساختاري هستند كه       مي­گوييم فساد ساختاري است ناكارآمدي ساختاري است نابرابري ساختاري است، بسيار خوب افرادي كه وارد يك ساختار سراسر بحران مي­شوند خودشان هم گرفتار همين ساختار مي­شوند. بر اساس این تحلیل از وضعیت یعنی اینکه مشکل، مشکل مدیریتی است استراتژی­ می­شود اصلاح­طلبی يا همان رفرمیسم.  بر همين اساس هم از نگاه اين گروه انتخابات ساز و كاري است براي ورود به ساختار به منظور وضعيت و خروج از بحران بدون اصلاح ساختار. در اینجا جنبش اجتماعی به مفهوم متعارفش موضوعيت جدي ندارد. در واقع براي موفقيت رفرميست­ها در انتخابات نياز به یک بسیج توده­ای است و متقاعد کردن جمعیت برای اینکه پای صندوق رای برود. بیشتر از این انتظاری از بدنه اجتماعی و جامعه مدني نيست! چرا؟ چون در واقع  فقط با نوعي متقاعد­سازی ساختار و نیروهایی که دست بالا را در ساختار دارند باید مشکل حل شود.  اينها به ساختار مي­گويند اجازه بدهید با تقسم قدرت بين مردم نظام و اصلاح­طلبان وضع را بهبود ببخشيم. اين استراتژي در دوره آقاي خاتمي و مجلس ششم آزموده شد. اما تحليل سومي هم از شرايط وجود دارد. در اين تحليل بر وجود بحران ساختاري صحه گذارده مي­شود و تاييد مي­شود كه نظام دچار بحران ساختاري است.  منظور از بحران اين است كه اختلال عمده­ي سيستم يا نظام را در برگرفته و امكان كارآمدي و اثربخشي را از آن ساقط كرده و آن را با مشكلات جدي مواجه و بقاي آن را به خطر انداخته است. بحرانها را به چهار دسته تقسيم كرده­اند. اول "بحران متعارف". مثلا ساختمان پلاسکو آتش می­گیرد شرایط به طور متعارف بحرانی می­شود. دوم "بحران غیر منتظره" است مثل همه­ی بلایای طبیعی رخ مي­دهند . سوم "بحران­های سرکش و دير مهار" مثلا تورم و نابرابری در ایران. نوع چهارم "بحران بنیادین" است که          عمیق­ترین شکل بحران است. یعنی مجموعه­ای از عوامل مختلف مثل ناکارآمدی، عدم مشروعیت ، فساد ، نابرابری،  فقر و... وضعیتي بحرانی را ايجاد می کند. كه در چارچوب­هاي متعارف و تعريف شده در يك نظام قابل كنترل و حل نيستند. این بحران بنیادین است. از اين ديدگاه ساختار دچار بحران بنيادين است و راه حل آن اصلاح ساختار است. ادامه ي بحران بنيادين فروپاشي است يا انقلاب. در برابر چنین شرایطی استراتژي دموکراسی سازی(دموکراتیزاسیون) و گذار دموكراتيك مطرح مي­شود. منظور از گذار دموكراتيك فرايند تغييرات سياسي در جهت دموكراتيك سازي رژيم اقتدارگرا يا نيمه اقتداگرا است و شامل سه مرحله­ي 1) عقب­نشيني رژيم اقتداگرا و شروع مذاكره با مخالفان2) شروع گذار دموكراتيك و  3) تحكيم دمكراسي است. در گذار دموكراتيك از يك طرف به نيروهاي بينابين درون نظام سياسي كه تا حدي شرايط خطير كنوني را درك  مي­كنند و متمايل به تغييرند،‌ براي اصلاح ساختار و عقب­نشيني نظام مستقر فشار وارد مي­آيد. اما از آنجا كه اين نيروها اغلب دست پايين را در ساختار دارند، قادر به عقب راندن نيروهاي مقاوم در برابر تغيير نيستند، از اين رو، نياز به نيرويي سومي در خارج از ساختار قدرت است تا تعادل نيروها را به سود حاميان تغيير دگرگون كند. بر اين اساس براي گذار دمكراتيك بايد نيروي اجتماعي يا همان جنبش اجتماعي در جامعه­ي مدني شكل گيرد تا با فشار به ساختار، آن را وادار به        عقب­نشيني كند و قبل از اينكه ملت بخواهد وارد فاز انقلاب بشود يا نظام وارد فاز فروپاشي شود،‌تلاش كند تا از طريق فشار اجتماعي و مشي غيرخشونت آميز،‌ نظام را متقاعد كند كه عقب­نشيني كرده و اصلاحات را بپذيرد. از اين ديدگاه جنبش اجتماعي نقشي مهم و استراتژيم در تغيير دارد. از منظر اين استراتژي همه­ي تحولات و حوادث سياسي بر پايه­ي تاثيرشان در وقوع و شكل­گيري جنبش اجتماعي ارزيابي مي­شوند. پس رويكرد حاميان گذار دموكراتيك به انتخابات جنبشي است و انتخابات را ساختار فرصت سياسي قلمداد مي­كنند. در گذرا دموكراتيك جنبش­هاي اجتماعي جديد به دنبال فرصت سياسي­اند. فرصت سياسي يعني بزنگاهي كه مي­توان جنبش را هم ترويج و هم تقويت كرد و هم مي­توان جنبش را ترويج و هم تقويت كرد و هم مي­توان نيروي آن را براي فشار بيشتر به منظور اصلاح ساختار به كار گرفت. در هر نظام سياسي فرصت­هايي وجود دارد كه ريسك فعاليت سياسي و اجتماعي را كاهش مي­دهد و به همين دليل امكان بسيج اجتماعي را بالا مي­برد.

جنبش اجتماعی فرصتي ايجاد مي­كند تا نيروهاي اجتماعي همديگر را بشناسند تا بعنوان يك نيروي موثر در فرايند تغيير نقش ايفاد كنند. تمايز ها و تفاوتهاي اين سه استراتژي روشن است؛ استراتژي اول كه تكليفش روشن است . حاميان اين استراتژي نيروهاي اجتماعي را در جهت انقلاب و براندازي فعال مي­كنند. بديهي است كه در صورت عدم پاسخگويي نظامهاي سياسي به مطالبات مردم دير يا زود آنها با چالش­هايي جدي مواجه مي­شوند و شرايط عيني- ذهني براي انقلاب فراهم مي­شود. اما فعالان سياسي برحسب ارزيابي­شان از نتايج وقوع انقلاب ممكن است در انتظار آن روز باشند و در مسير آن تلاش كنند يا به عكس، اگر ارزيابي مثبتي از وقوع انقلاب نداشته باشند بعنوان كنشگر تلاش مي­كنند قبل از رسيدن عصر انقلاب،‌ نظامها را وادار كنند با اصلاحات ساختاري و پاسخ به مطالبات، مردم وجامعه را از ورود به فاز انقلابي دور كنند. دو استراتژي اصلاح طلبي و گذار دموكراتيك ديدگاه دوم را دارند. امان ميان دو رويكرد گذار دموكراتيك و اصلاح طلبي،‌ در انتخابات تفاوتهاي جدي وجود دارد. رويكرد اصلاح طلبي ناچار است براساس استراتژي خودش تلاش كند تا نيروهايش را وارد مجلس كند، براي اينكه قوانين خوبي تصويب كنند مانع از تصويب قوانين بد شوند و بر امور نظارت داشته باشند. كاركرد قانوني مجلس كه در قانون اساسي بر آن تصريح شده همين است يكي قانون­گذاري و ديگري نظارت. آيا ساختار اجازه­ي چنين كاركردي را به چنين نيروي تحول خواه و تغييرطلبي مي­دهد؟ تجربه اين است كه نظام مقاومت مي­كند . ساختارها مانند شوراي نگهبان و نظارت استصوابي مانع از تغيير توسط رفرميست­ها مي­شوند. در مقابل در گذار دموكراتيك به دليل تحليل ساختاري از بحران، اساسا حضور يك گروه در مجلس براي قانونگذاري يا نظارت موضوعيتش را از دست مي­دهد، اما از سوي ديگر تلاش مي­كند از فرصت انتخابات براي طرح مطالبات، شكل­گيري يك جنبش اجتماعي و نيروهاي فشار در حوزه­ي عمومي براي اصلاحات ساختاري بهره­برداري كند.

سوال: آقای مهندس دوگانه­ی براندازی- اصلاحات را تبیین کردند و استراتژی اصلاح­طلبانه را برگزیدند. اما آقای مدنی دامنه­ی بحث را باز کردند و سه گانه­ی براندازی – اصلاحات رفرمیستی – جنبش اجتماعی را مطرح  کردند. نظر شما چیست؟

تاجزاده: تشکر می­کنم از فرصتی که در اختیارم گذاشتید و استفاده کردم از صحبت عزيزان. انقلاب موقعی رخ می­دهد که مردم رژیم را نخواهند و خواستار تغییرش باشند و رژیم هم اداره و توان دفاع از خودش را نداشته باشد. اگر این تعریف را اجمالا بپذیریم انقلاب تا اطلاع ثانوی در ایران منتفی است. علت از همه مهمترآن است كه  بخش زیادی از مردم اميد و چشم­انداز روشنی ندارند که اگر این رژیم تغییر کند جای آن یک رژیم دموکراتیک پاسخگوی کارآمد خواهد گرفت. تصور عمومي این است که محتمل­ترين جایگزین جمهوری اسلامی هرج و مرج است. بنابراین ضمن اینکه بسياري از ايرانيان مخالف جمهوری اسلامی هستند اما به هیچ وجه به دنبال براندازی­ آن نیستند. بويژه آنكه حکومت میان  قشرهايي از مردم پایگاه دارد، . هنوز آنقدر توان دارد که از خود دفاع كند يعني هنوز اراده­ی بقاء دارد. بنابراین تا وقتی که این دو اصل محقق نشود انقلاب متفی است. از سوي ديگر، براندازها دو دسته­اند: يكي کسانی که این واقعیات را می­دانند و به همين دليل از مردم و اراده­ي آنان براي تغيير رژيم نااميدند و مي­گويند مردم تغيير حكومت مي­خواهند اما زورشان به رژيم نمي­رسد . بنابراين بايد يك نيروي خارجي بيايد جمهوری اسلامی را تغيير دهد. رژيم خارجي هم يعني امريكا. به همين دليل به ترامپ دل بستند و فكر مي­كردند او مي­تواند كار رژيم را تمام كند غافل از اينكه ترامپ به سود اقتدارگراهاي ايراني عمل كرده است و خواهد كرد. ترامپ ظاهرا به سرنگوني خواهان خدمت مي­كند در حالي كه عملكردش به سود و در جهت تقويت انسدادگراهاي وطني بوده است.  سخن من با اینها این دسته اين است که به مسئله از منظر منافع ملي نگاه كنيد نه از موضع لجبازي و كينه و نفرت. ببينيد  در همسایگی ­ايران امریکا هم طالبان را ساقط کرده و هم صدام را اما نتيجه­ي آن چه بوده است؟ گذار به دموکراسی، در عين تامين رفاه و امنیت بوده؟ يا در یکی هفده و دیگری چهارده سال کشت و کشتار ادامه پیدا کرده است و بنیادگرایی در هر دو کشور به صورت جدی تقویت شده است. جامعه هم دوقطبی شده است و آینده­ی روشني هم ندارند مگر اینکه دوباره به گفتگوی افغانی- افغانی، عراقی-عراقی بپردازند و بكوشند و با گفتگو مشکلا­تشان را حل کنند. یعنی تازه بعد از دو دهه به این نتیجه می­رسند که هیچ کس دیگری را نمی­تواند حذف کند. پس بايد همدیگر را تحمل کنند. این آن روشي است که ما برای ایران توصيه مي­كنيم. كه راهي جز به رسميت شناختن يكديگر و گفتگو نداريم. در نهايت ما بايد به "همه باهم" برسيم. البته براندازهاي مستقل و ملي هم داريم كه از موضع دريوزگي با ترامپ صحبت نمي­كنند و مي­گويند خود مردم بايد جمهوري اسلامي را ساقط كنند اما با تعريفي كه از انقلاب كردم اين راه را منتفي مي­دانم اگرچه بروز هرج و مرج ممكن است يعني اينها خيلي كه موفق بشوند ايران را به شورش مي­كشانند. زيرا اين توهم است که مثلا با چند تظاهرات سراسری بتوانند جمهوری اسلامی را زمین بزنند. هنوز نظام مي­تواند در سراسر ایران میلیونها نفر را در دفاع از خودش به خیابانها بکشاند. کاری که مبارک و بن علی نمی­توانستند انجام دهند. اما دوگانه­ی دیگری که مطرح شد انتخابات یا جنبش اجتماعی است. من این دوگانه را غلط و حتي خطرناک میدانم و پيشنهاد می­کنم اصل را بگذاریم بر گذار به دموکراسی و در این مسير از هر پديده و جریانی که بتواند  به آن کمک بکند استقبال و استفاده كنيم . اگر جنبش اجتماعی را مقابل انتخابات قرار دهیم که بعدها قرار است یک جنبش مردمي راه بیندازديم يا راه بيفتد. توجه شود كه جنبش­هاي اصلاحي در ايران فرزند انتخابات­اند نه مادر آنها. دستكم از دوره جنبش ملي و تاسيس جبهه ملی توسط دكتر مصدق تاكنون چنين بوده. به همین دلیل هم هست که اصلاح­گران از بعد از مشروطه تاكنون از مدرس، مصدق، تا بازرگان و خاتمی به محض اینکه فرصت مي یافتند و در انتخابات شرکت ميکردند و اساساً یکی از اصلی­ترین مطالبات و شعارهايشان آزادي انتخابات بوده است. زيرا تنها با انتخابات مي­توانستند اصلاحات فوري و تاثيرگذار انجام دهند. پیشنهاد من این است كه دموكراسي خواهان دوگانه                    " اصلاحات اجتماعي يا اصلاحات انتخاباتي" را كنار بگذارند و از گزاره­اي استفاده كنند كه همه در آن توافق دارند و حتي كساني كه با جمهوري اسلامي نيز مخالف­اند با اين خواست و شعار بتوانند موافق باشند. به بحث بپردازيم كه براي " گذار به دموكراسي" چه كارهايي بايد و يا مي­توانيم انجام دهيم، مستقل از اينكه اعتقادمان به جمهوري اسلامي چه باشد. مهم نيست كه درباره گذشته اختلاف نظر داشته باشيم مهم آن است كه در مورد آينده به اشتراك نظر برسيم و ائتلاف كنيم.

همه به اين نتيجه برسيم كه براي گذار به دموكراسي،‌ مثلا لازم است اين ده گام را برداريم و درباره­ي چگونگي مواجهه با مطلقه و غيرپاسخگو شدن قدرت نيز به توافق برسيم.  پيشنهاد من البته اين است كه رياست جمهوري و رهبري ادغام شوند و فرد منتخب دو دوره­ي پنج يا شش ساله با اختيارات محدود و پاسخگو به مجلس و افكار عمومي مسئوليت بپذيرد. شرط اجتهاد را برداريم. اگر مجتهدي مايل بود نامزد شود و با رقباي غيرمجتهد رقابت كند به اين ترتيب مهم نيست كه نظر اشخاص راجع به ولايت فقيه در سال 57 چه بود؟ خوب معلوم است كه آن موقع ما تلاش زيادي كرديم كه آن را وارد قانون اساسي كنيم كساني هم آن موقع مخالف بودند. مهم آن است كه همه به اين نتيجه رسيده­ايم كه آن طرح شكست خورده است و راس هرم قدرت بايد با اختيارات محدود و مشخص و نيز پاسخگو باشد. بنابراين مهم اين كه درباره حال و آينده به اشتراك نظر برسيم. اينكه در سال 57 من اشتباه مي­كردم يا شما يا هردومان بيرون از دايره­ي بحث مي­ماند. هركس نظر خودش را دارد و قضاوت با مردم است. مهم اين است كه راس قدرت نتواند دائم­العمر و با اختيارات مطلق باشد و بايد به نمايندگان مردم و افكار عمومي پاسخگو باشد. بنابراين بكوشيم در مورد آينده به تفاهم رسيده و ادبيات ضدخشونت را تقويت كنيم و اينكه گذار به دموكراسي با توجه به واقعيات جمهوري اسلامي با چه روشها و تصميم­ها و مولفه­هاي ممكن است؟ يكي         مي­گويد شركت در انتخابات بيشتر نقش دارد و ديگري بگويد اگر نامزد يا حتي راي ندهيم اثر بيشتري دارد. گفتگو      مي­كنيم و در هر حال راي دادن يا ندادن را هويتي نمي­كنيم كه به هر قيمت بايد در انتخابات شركت كنيم يا در هر شرايطي نبايد راي دهيم.

ببينيد من تا سه روز قبل از انتخابات 92 نمی­خواستم رای بدهم. اما به محض اینکه آقای عارف به نفع آقای روحانی کنار رفت پیغام دادم به همسرم كه شناسنامه­ام را بیاورد زندان چون احساس كردم مي­توانيم انتخابات را ببريم و نشان بدهيم كه اكثريت هستيم. یا در انتخابات مجلس هفتم و مجلس نهم رای ندادم و از كار خودم دفاع مي­كنم می­خواهم بگویم رای دادن يا ندادن اصلا هويتي نيست كه مثلا هر كه راي بدهد اصلاح طلب است و اگر راي ندهد اصلاح طلب نيست. خیر، من خودم را اصلاح­طلب می­دانم و در همین انتخابات امسال ممکن است رای ندهم به هر به عوامل زيادي بستگي دارد و اينكه انتخابات چقدر باز برگزار شود. نكته مهم ديگر اينكه يك زماني ما با تعريف آقای مدنی در انتخابات شركت مي­كنيم كه مثلا در مجلس دو قانون خوب بنویسیم یا جلوی تصويب شدن دو قانون بد را بگیریم و یک تحقیق و تفحص خوب بگذارنیم. اين انگيزه­اي با ارزش است و توجه دارم كه بشر هنوز آلترناتيوي براي حاكميت مردم بر سرنوشت خود جز از راه انتخابات پيدا نكرده است. اما اين حد از انتظار در شرايط كنوني براي قشرهاي نااميد جوابگو نيست به ويژه كه مشكلات ساختاري مهمي هم داريم. البته مجلس افزون بر قانون­گذاري و نظارت، نقش سوم بيان مطالبات مردم را هم دارد كه مهم است. هدف ما بايد احياي پارلمان باشد به ميزاني كه در قانون اساسي تصريح شده است هدف ما بايد احياي پارلمان باشد به ميزاني كه در قانون اساسي تصريح شده است. پس بايد مجلس را يگانه مرجع قانون­گذاري كنيم كه برهمه­ي اركان حكومت اعم از انتخابي و انتصابي نظارت دارد و نقش سخنگويي براي ملت را هم ايفاد ميكند (بيان موضوعات از زبان نمايندگان مجلس، پژواك به مراتب بيشتري در جامعه دارد). اگر توانستيم چهره­هاي پاكدست و شجاع و كارآمدي را معرفي كنيم كه بعدها بتوانيم از آنها دفاع كنيم،‌ بايد اين كار را انجام دهيم. اما نه فقط با هدف اصلاح در سه زمينه­ي قانون­گذاري و نظرت و سخنگويي مطالبات مردم. اين سه درجاي خود بسيار مهم است. اما در كنار آنها بايد به مجلس برويم. به همان دلايلي كه مدرس و مصدق و بازرگان و خاتمي رفتند با فساد سيستمي مبارزه كنيم كارآمدي سيستم را افزايش بدهيم به ماجراجويي بين­المللي خاتمه و كشور را از جنگ و تحريم و ... نجات دهيم. بجز اينها هر جريان اصلاح طلبي كه به درون حكومت ميرود نقشي بسيار جدي (مستقيم و غيرمستقيم) در تقويت نهادهاي مدني دارد. مثلا وقتي آقاي خاتمي پيروز انتخابات شد اين نبود كه ما فقط درون حكومت حضور يافتيم براي تصويب بودجه و قانون و ... بلكه بهار مطبوعات و احزاب و ان جي او و سمن­هاي ما وقتي بود و هست كه يك جريان اصلاح طلب به درون حکومت برود. یک دلیلش اعتقاد جريان مزبور به تقويت نهادهاي مدني است. دليل ديگرش اين است كه به محض ورود اصلاح طلبان به انتخابات تك صدايي حكومت مي­شكند و فضا بازتر مي­شود. اين نقش غيرمستقيم حضور منتقدان در قدرت است. نقش دوم دفاع موثرتر از حقوق شهروندي است. يعني وقتي آقاي علي مطهري يا خانم سلحشوري از ماجراي دختر آبي انتقاد مي­كنند موثرتر از سخن ما در بيرون از حكومت است. خوشبختانه امروز به دليل فضاي مجازي همه صد دارند اما چرا قوه­ي قضاييه ميرود سراغ آن دو نماينده و مي­گويد با آن بايد برخورد شود؟ چون آنها نماينده مجلس هستند و از پشت راديو صحبت مي­كنند و مستقيم پخش مي­شود و رسانه­ها مي­توانند حرفشان را منعكس كنند. اين هم نقش ديگري است و به همين دليل هر وقت اصلاح طلبي به درون حكومت راه يافته احتمال دفاع از حقوق شهروندي توسط حكومت بيشتر از وقتي مي­شود كه حكومت يكدست است. پيامد ديگر حضور دموكراسي خواهان در حكومت بازشدن فضاي سياسي است تك صدايي تضعيف ميشود و آگاهي اجتماعي افزايش مي يابد و مردم همديگر را مي­بينند . اگر در دوم خرداد آقاي خاتمي نامزد نمي­بود مردم همان مردم بودند اما معلوم نمي­شد كه در ايران چه خبر است. چطور شد كه در جامعه ناگهان تحول بزرگي رخ داد؟ چون انتخابات اجازه­ي ديده شدن مردم را به همه داد. نكته بعدي آنكه فرض كنيم مشكل اصلي كشور ساختار حقوقي قدرت است و نه ساختار حقيقي آن. من البته معتقدم در هر دو زمينه مشكل داريم. اما وقتي شما درون حكومت حضور داشته باشيد، موثرتر و كم هزينه­تر مي­توانيد راه را براي اصلاح ساختار حقوقي قدرت باز كنيد تا وقتي كه بيرون حكومت هستيد. بنابراين حتي بر فرض اينكه مشكل كشور ساختار حقوقي باشد (اگرچه من معتقدم مشكل بيشتر ساختار حقيقي و نحوه­ي توزيع قدرت است) باز هم بايد وارد حكومت شود تا زمينه­ي تغيير ساختار حقوقي قدرت را فراهم آورد. ايام انتخابات فرصتي است براي طرح اين مطالبات و اگر شركت كرديم و توانستيم به داخل پارلمان برويم،‌ خوب آنجا هم مطرح مي­كنيم و اگر هم فهرست نداديم، بدليل رد صلاحيت نامزدهاي ما، تا آن زمان از فرصت انتخاباتي استفاده مي­كنيم. نكته­ي آخر اينكه به تجربه ثابت شده كه رژيم­هاي بسته يا نيمه بسته امكان گذار به دموكراسي را دارند بدون آنكه دچار گسست يا هرج و مرج شوند و بدون آنكه جامعه به خشونت كشيده شود. همچنين توجه كنيم اگرچه در دوره­ي آقاي خاتمي بسياري از مشكلات كشور حل نشد و از اين جهت انتقاد به ما وارد است كه دولت هشت سال در اختيارتان بود اما بسياري از مشكلات باقي ماند اما از ياد نبريم كه درخشان­ترين دوره­ي اقتصادي و سياسي و فرهنگي و بين­المللي جمهوري اسلامي بعد از جنگ،‌ همان دوره­ي اصلاحات است. پس اگر هيچ دستاورد ديگري همانند رشد نهادهاي مدني و دفاع از حقوق شهروندي و افزايش آگاهي عمومي نمي­داشتيم عملكرد آقاي خاتمي در درون سيستم قابل دفاع است. اگرچه حلال همه­ي مشكلات نبود اما راه را باز كرد. پيشنهاد مشخص من است كه ما به جاي دوگانه­ي جنبش اجتماعي- انتخابات كه منظور از جنبش هم در نهايت اين است كه به خيابان بريزيم كه البته جمهوري اسلامي به هيچ وجه اين را تحمل نمي­كند و بسيار سريع به درگيري و خشونت و هرج و مرج كشيده مي­شويم يا انتخابات،‌ يعني تحت هر شرايطي بايد فهرست و راي بدهيم بگوييم مي­خواهيم به سمت توسعه­ي همه جانبه كه توسعه­ي سياسي هم جزيي از آن است پيش برويم (با ادبيات جهاني مي­خواهيم به سمت گذار به دموكراسي برويم) و از فرصت­ها استفاده كنيم. حال اگر كسي در شرايط خاصي مي­تواند مردم را بسيج كند، خوب،‌ ما مخالف نيستيم. همانطور كه نهضت آزادي درباره­ي انتخابات بيانيه مي­دهد و حرفهايش را با جامعه مي­زند و باعث تنوير افكار عمومي مي­شود.

س : تاحدودي راجع به استراتژي ها صحبت شد كه من فكر مي­كنم بسيار كلي است؛ مي­خواهم ادامه­ي صحبت­ها تا حدي مصداقي­تر شود. آقاي تاج زاده معتقدند اگر داخل قدرت مي­رويم، آنجا مي­توانيم از جامعه ي مدني دفاع كنيم، تنوير افكار عمومي كنيم. ما اينها را به نوعي طي بيست سال گذشته تجربه كرده­ايم يعني مجلس ششمي داشتيم كه تريبونهايش واقعا داغ بود و هر روز مردم به طور مستقيم آن را دنبال مي­كردند . اما چيزي تغيير نكرد آخرش جريان اقتدارگرا نه تنها بيشتر بر منابع قدرت و ثروت مسلط شد كه حتي آن پايگاهها و نهادهاي مدني كه در دوره ي اصلاحات ايجاد شده بود ار نيز در فرصتي اندك درو كرد. سوال اين است كه چرا اين تغييرات پايدار نبود و با كدام استراتژي مي­توان تغيير پايدار ايجاد كرد؟‌

تاجزاده: سوال را مي­توان اينگونه مطرح كرد که مثلا پیامبر اکرم انقلاب کردند (البته بلاتشبیه). بعد در سال شصت هجری به دستور يزيد، نوه­ی ابوسفیان، نوه­ی پیامبر در كربلا به نحو فجيعي به شهادت رسيد. اين آيا تقصير پيامبر اكرم بود؟ يعني بگوييم چون امام حسين و خانواده­ي او توسط خليفه شهيد شدند، اصل نهضت غلط بود؟ يا درست آن است كه بگوييم نهضت حق و در دوره­ي خود جوابگو بود،‌ اما پس از رحلت پيامبر غفلت­هايي صورت گرفت. نخبگان يا مردم غافل شدند و اين غفلت­ها موج شد كه يك وقتي چشم باز كنند و با حادثه­ي عاشورا مواجه شوند. اين دو نوع نگاه است يك وقت مي­گوييد پيغمبر چرا بنياني نگذاشت كه به كربلا منجر نشود و          معني­اش اين است كه ايشان بنيان را غلط گذاشت. يا بگوييم بنيان را درست نهاد اما كساني وظايف خود را در پاسداري از نهضت انجام ندادند و به فاجعه منجر شد.

مدنی: شما به تفاوت استراتژي و ايدئولوژي توجه نمي­كنيد. در ايدئولوژي شما بر حقانيت خود پافشاري و اصرار مي­كنيد اما در استراتژي حق يا باطل بودن ملاك نيست بلكه ملاك موفقيت و شكست است. سوال اصلي اين است كه چرا انقلاب پيامبر با وجود اعتقاد همه­ي ما بر حقانيت آن به ارتجاع رسيد؟ چه نقطه ضعفهايي در استراتژي وجود داشت؟ بهر حال مجموعه اي از نقطه ضعفهايي در آن مقطع و پس از پيامبر وجود داشت كه به يك ارتجاع ضد اهداف مورد نظر پيامبر ختم شد.

س: در آستانه انتخابات اسفند ماه قرار داريم و خيلي از نيروهاي اصلاح طلب دوباره مي­خواهند مردم را به ورود در انتخابات دعوت كنند و به نوعي مبارزه­ي پارلمانتاريستي به عنوان يك استراتژي در دستور كار آنها قرار دارد. آيا آنها دوباره با همان ساز و كار و تجربه ي گذشته،‌ مي­خواهند در انتخابات شركت كنند؟ اصلاح طلبان از مجلس ششمي كه يكدست بود و قوانين محكمي را جلو ميبرد به مجلس دهم – كه اصلا قابل قياس با مجلس ششم نيست- رسيدند آنها افراد دسته چهارم پنجم را به مجلس فرستادند از طرفي هم از طرح و لايحه­هاي جدي كه به سد شوراي نگهبان برخورد داشته باشد هم خبري نيست. اقاي تاج زاده اكتفا ميكنند به اينكه از تريبون آزاد و از پخش مستقيم، از يك يا دو مصداق حقوق شهروندي دفاع شود. در چنين وضعيتي اصلا مشي مبارزه ي پارلمانتاريستي موضوعيت دارد؟

تاجزاده: اگر فرض کنیم امکان این را داشته باشیم که الان مجلس ششم تشکیل بدهیم. این را تجربه­ی مثبتی می­دانیم یا نه؟

توسلی: بله وضعيت مجلس ششم وضعيت خاصی بوده، اجازه بدهید من یک توضیح دیگر بدهم شاید نگاه­ها را به هم نزدیک‌تر بکند. اول ما باید ببینیم که چه تعریفی از اندیشه­ی اصلاح­طلبی و گفتمان اصلاحات داریم؟ چون آقای مدنی اینها را تفکیک کردند و به نظر من، اگرچه برخی اصلاح طلبان با نگاه قدرت محور این چنین عمل       می­کنند -که باید مورد انتقاد قرار گیرند- قابل تفکیک نیست. زیرا مشکل جامعه­ی ما به لحاظ تاریخی استبداد است حالا اعم از استبداد دینی یا سیاسی. ما در سال 57 یک گام برداشتیم و استبداد سیاسی را حذف کردیم، ولی استبداد دینی جایگزین شده است. بنابراین رسالت اندیشه­ی اصلاح­طلبی جامعه محور این است که بدنه­ی جامعه را نسبت به واقعیت­های موجود جامعه آگاه بکند. در این صورت است که زمینه تقویت جنبش اجتماعی فراهم می شود. بعد از خرداد 60 این نگاه راهبردی اصلاحات جامعه محور در دستور کار نهضت آزادی بوده و همواره بر آن تاکید ورزیده است. راهکار توسعه نهادهای مدنی و رسانه­ها و بالا بردن آگاهی جامعه پیش­نیاز راهبرد اصلاحات جامعه محور بوده است. ارزیابی وضعيت پس از انقلاب با تمام شاخص­ها نشان می دهد که این راهبرد تاثیر گذار بوده و زمینه ارتقاء آگاهی جامعه را فراهم ساخته است. یک مقطع شاخص در دوم خرداد 76 است که این اندیشه با برنامه توسعه سیاسی آقای خاتمی غالب می‌شود و در دو دوره آقای خاتمی در درون قدرت این فرایند تقویت شده و دستاورد قابل توجهی داشته است. بررسی ورود آقای احمدی­نژاد به دو دوره ریاست جمهوری بسیار آموزنده است. در اثر ناپختگی اصلاح­طلبان در سال 84 بجای معرفی یک نامزد، چهار نامزد معرفی می­کنند، در نتیجه  آقای هاشمی رفسنجانی در کنار آقای احمدی­نژاد قرار می­گیرد. احمدی­نژاد از کجا آمده است؟ شورای شهر دوم که مردم با خودزنی در انتخابات شرکت نمی­کنند و آبادگران می­آید و از درون آنها آقای احمدی­نژاد بیرون میآید.

مدنی: یعنی ايراد اصلاح طلبان تاکتیکی بوده و استراتژیک نبوده است؟

توسلی: نه، به نظر من علت این است که جنبش اصلاحات هنوز آن بلوغ لازم را پیدا نکرده است. اشتباه ما این است که فکر می‌کنیم باید فقط حاکمیت را اصلاح کنیم. البته باید اصلاح بشود ولی همزمان و پیش از اصلاح حاکمیت ما باید خودمان و بدنه­ی جامعه را اصلاح کنیم. همان فرهنگ استبدادی که در وجود همه­ی ما هست؛ تک­رَوی، خودخواهی، خودبرتربینی و نداشتن روحیه کار جمعی است. به علت این خصوصیات است که نمی توانیم حول محورهای مشترک کار جمعی داشته باشيم. امروز یکی از مشکلات اصلاح­طلبان همین واقعیت است. هرکس یک سازی می­زند. بنابراین یک فرایند اصلاح فرهنگی در درون خود ما ضروری است که در حال طی شدن باشد. چه کسانی چوب لای چرخ آقای خاتمی گذاشتند؟ غیر از محافظه­کاران که هر نه روز یک بحران ایجاد کردند، آیا دانشجویان و دفتر تحکیم اشکِ آقای خاتمی را در نیاوردند که از خاتمی و قانون اساسی و... عبور کردند؟ حالا خودشان اعتراف می­کنند که اشتباه کردند. ببینید در سال 84 آقای هاشمی در کنار آقای احمدی­نژاد قرار گرفت. تصمیم گیری آن دوره برای امروز ما می‌تواند آموزنده باشد. بسیاری از جمله دانشجویان دفتر تحکیم تصمیم گرفتند رأی ندهند. رای ندادن عملا به معنی رأی دادن به احمدی­نژاد بود. خدا بیامرزد آقای مهندس سحابی و دکتر یزدی وجمعی از دوستانِ ما  -كه به رغم هزینه­های سنگینی که آقای هاشمی بر ما تحمیل کرده بود- با نگاه ملی گفتیم که به هاشمی رای می­دهیم. این تجربه­ی تاریخی است که رای ندادن یعنی آمدن احمدی­نژادها و پیامدهای آن!

نکته­ی مهم دیگر این است که آقای مدنی دو نگاه را در انتخابات تفکیک کردند. یکی نگاه انتخاباتی پارلمانی و دیگری جنبش اجتماعی. به نظر من لااقل در نگاه نهضت این دو قابل تفکیک نیست، زیرا از ابتدا این دو را با هم دیده است. یعنی وقتی ما نگاه جامعه­محور داریم اگر در انتخابات شرکت می­کنیم انتخابات هم تاکتیک و هم استراتژی است. تاکتیک است از این جهت که شما بتوانید از این فرصت استفاده کنید و حتی­المقدور از نامزدهایی حمایت کنیم كه با جنبش اجتماعي ايران هماهنگي بيشتري دارند، توانمند، باشهامت و شجاع هستند تا بتوانند از حقوق اساسي مردم ايران در مجلس دفاع كنند. این اقدام آگاهی بخشی و تقویت جنبش اجتماعی تاکتیک است. اما  استراتژی حضور در انتخابات تقویت فرایند گذار به دموکراسی است. نهضت از همان دهه­ی شصت واقعا  انگیزه­ی اینکه خودش بخواهد درون قدرت برود را نداشته البته منعی هم نبوده و اگر امکانش فراهم می­بود      می­رفته اما انگیزه­ی اصلی­شان از حضور در انتخابات، تبیین و ترویج انتخابات آزاد و سالم به استناد اصول قانون اساسی و تجربه­ی جهانی بوده است. ما در گذشته همیشه تاکید می­کردیم که حضور ما در انتخابات به معنی رای دادن یا ندادن نیست. برای اینکه نگاه جامعه­محور داشتیم که از فرصت انتخابات باید استفاده کرد و حاکمیت را در مقابل چالش قرار بدهیم، که اگر می­خواهد مجلس قانونی داشته باشد، این شرایطِ انتخابات قانونی است. البته ما به دنبال مطلق نگري نیستیم و شرایط را باید نسبی نگاه کنیم و آگاهی جامعه را بالا ببریم. نکته دیگر این است که با توجه به پیچیدگی­های استبداد دینی در ایران و این فرایند طولانی که به هرحال وجود دارد، ما گام به گام بایستی به جلو حرکت کنیم و نهایتاً جنبش اجتماعی ایران است که وقتی همه­گیر می­شود و جامعه را فرامی­گیرد در آن شرایط آن توان را دارد که بتواند موانع را از جلوی پای خودش بردارد. منتها چه موقعی می­تواند این کار را انجام بدهد؟ موقعی که این انسجام به وجود بیاید. ما کسانی را که در جایگاه حاکمیت هستند مورد مواخذه قرار        می­دهیم؛ ولی به نظر من در درجه­ی نخست باید خودمان را مورد مواخذه قرار دهیم. به رغم تمام بحران­ها و پیچیدگی­هایی که وجود دارد و همه هم در تحلیل­ها و گفتگوهایمان اتفاق نظر داریم. بگذارید این را من شهادت بدهم که بیش از یک سال است که تلاش شده که روی یک منشور، حداقل­هایی مشخص شود و همه حول آن جمع بشوند ولی واکنش مثبتی نداشته‌ایم. چرا؟ برای اینکه ما هنوز به ضرورت کار جمعی نرسیده‌ایم!

مدنی: چون به یک استرتژی واحد نرسیدیم و آقاي تاجزاده دو استراتژي گذار به دموكراسي و پارلمانتاريسم را جمع زدند،‌ شما تفكيك مي­كنيد و مي­گوييد يكي استراتژي و ديگري تاكتيكي است. اين موضوع مهمي است.

توسلی: این اختلاف هست ولی آیا وجوه اشتراکی با هم نداریم؟ همین تفرقه­ای که در گروه­های اصلاح­طلب وجود دارد و یا بین نیروهای ملی، ملی- مذهبی و مجموعه هست با فرض اینکه مشکل اصلی ما استبداد است و همه باید دنبال آزادی باشیم. ما مشکل تاریخی­مان از مشروطه نظام «ظل‌اللهی» بوده که مشروعیت از بالاست و مردم رعیت بودند. حالا ما می­خواهیم مردم حاکمیت داشته باشند. آیا این نگاهِ مشترک نیست؟ ما می­گوییم که مردم رعیت نیستند و حقوق شهروندی باید داشته و بر سرنوشت خود حاکم باشند. روی اینها که می­توانیم توافق کنیم. خوب منشور می­گوید روی همین حداقل اشتراکات که آزادی، دموکراسی و حقوق ملت و حاکمیت قانون و عدالت است توافق کنیم. پس مشکل تنها آنها نیستند و خودِ ما هم هستیم که باید با گفتگو و همکاری با یکدیگر این فرایند را طی بکنیم. به نظر من علت اینکه بازرگان و یزدی می­گفتند که ما از انقلاب مشروطه راه طولانی آمده ایم و پس از انقلاب راه طولانی­تر پیش رو داریم برای این بود که این پیچیدگی­ها را می­دیدند. تردید نکنید که مشکلات ملت ایران فرهنگی است که باعث می­شود، جمعی بتواند حاکمیت مطلقه داشته باشد. بنابراین باید به خودمان برگردیم و اگر این مشکلات درون خودمان را حل کنیم جنبش اجتماعی ایران آنچنان توانی پیدا خواهد کرد موانع پیش رویش را برطرف بکند. به همین دلیل باید واقع­بینانه نگاه کنیم و دنبال مسائل ذهنی نرویم و به قول آن حدیث معروفی که آیت­الله طالقانی و مهندس بازرگان به دفعات در آثارشان مورد تاکید قرار دادند که "دائِک فیک و دوائُک مِنک" دردتان از خودتان است و دوایتان هم در دست خود شماست. پس ریشه­ی اصلاحات از درون خود ما باید بجوشد. به نظرم این گفتگوها بسیار مفید است و بهرحال نظرم این است که انتخابات فرصتی است و نباید این فرصت را از دست داد. به امید آن که در انتخابات پیش‌رو، با تعامل و گفت و گو گام بلندتر و موثرتری برداشته شود.

      

س: آقای مدنی ظاهراً این تلقی از صحبت شما صورت گرفته که اصلاحات رفورمیستی و اصلاحات ساختاری یک دوگانه است یا مثلاً اصلاحات انتخاباتی و جنبش اجتماعی. این دوگانه را یک مقدار تبیین کنید چون گفتید که یک راهبرد اصلاح­طلبانه رفرميستي است که  در انتخابات می­خواهد با جابجايي افراد بدون اصلاح ساختار از بحران عبور كند و تحليل سومي هم هست كه بحرانها را ساختاي ميداند و دنبال تغيير ساختار است نگاه اين جريان به انتخابات با اصلاح طلباني كه مي­خواهند وارد ساختار بشوند،‌ فرق مي­كند و بايد تبيين شود.

مدنی: من چند نکته را فکر می­کنم باید مرور کنم در بحثی که داشتیم راجع­به استراتژی اول يا انقلاب توافق وجود دارد در شرایط امروز انقلاب نه مطلوب است و نه ممکن. اما این اساساً به معنای این نیست که انقلاب در هر وضعيتي ناممكن و منتفي است. یعنی اگر بنا بود که انقلاب در سیر تحولات تاریخی ناممکن بشود الان در ایران بایستی هخامنشی حکومت می­کرد. در واقع  انقلاب یک قانونمندی تاریخی- اجتماعی است که براساس آن نظام­ها اگر نتوانند بحران­هايشان را حل کنند و به مطالبات عمومی پاسخ دهند در مقطعي منازعه بين آنها و مردم شروع مي­شود. آنچه كه من بيشتر نگرانش هستم انقلاب نيست. در واقع در فقدان يك نيروي آلترناتيو و در اين سراشيبي پايين آمدن شاخص هاي اجتماعي- اقتصادي در ايران و روند فزاينده ناكارآمدي،‌ فساد، فقر نابرابري و در نتيجه انباشت نارضايتي از وضع موجود بايد نگران فرايندي شبيه به فروپاشي بود. حال برگرديم به دو استراتژي ديگر: استراتژي رفرميستي يا همان اصلاح طلبي،‌ مدعي تلاشي براي تصاحب مناسبي در ساختار قدرت مسلط است. من اصلا با انگيزه­ها كاري ندارم. بنا را مي­گذارم بر اينكه اصلاح طلبان تصور مي­كنند براي ايجاد جامعه دموكراتيك و عادلانه راهي جز ورود به ساختار قدرت و گفتگو با نخبگان درون قدرت نيست. اصلاح­طلبان گمان مي­كنند به اتكاي موقعيتي كه در درون نظام سياسي از طريق انتخابات بدست مي­آورند مي­توانند نيرويي كه دست بالاتر دارد را براي عقب­نشيني و انجام اصلاحات متقاعد كنند. اين راهبردي است كه تا حدود زيادي تجربه شده است اين راهبرد انتخابات محور است نگاهش به بالا است. برخي از دوستان اصلاح طلب هم در بحثهاي خصوصي از همين منظر جنبش سبز بازي را بهم زد. تصورشان اين است كه ما طي يك فرايند اعتماد مخالفان تغيير در حاكميت را جلب كرديم اما همه­ي اينها پس از 88 از دست رفت، اين توهم است. نمونه­ي خيلي بارزش هم مجلس ششم است. مجلس ششم در آخر عمر خودش راديكال­ترين مواضع را اتخاذ و تحصن كرد. اما نتوانست پشت اين حركت راديكال يك نيروي اجتماعي بسيج كند تا مخالفان اصلاحات را به عقب راند. جلوي مجلس نتوانست نيروي اجتماعي بياورد كه از او حمايت كند. چرا؟ به دليل اينكه در آن چهار پنج سالي كه فرصت داشت فراموش كرده بود با بدنه­ي اجتماعي گفتگو كند و آن بدنه­ي اجتماعي را به خدا سپرده بود دائم سرش به بالا بود گفتگو و    چانه­زني با ساخت قدرت داشت. من حتي نمي­گويم كه گفتگو با قدرت از موضع محافظه كارانه بوده برعكس برخي مواقع با ساختار از موضع راديكال هم گفتگو مي­كرد. ولي استراتژي و مبناي حركتش اين بود كه در اين گفتگو نيروي غالب را متقاعد به تغيير كند. اين متقاعد سازي را بر چه مبنايي دنبال مي­كرد؟ بر مبناي موقعيتش در ساختار قدرت در واقع مي­گفت من نماينده مجلس هستم و مجلس در راس امور است پس لطفاً اين كار را بكن. من رئيس جمهور منتخب مردم هستم پس سياست­گذار و تصميم گيرم. با اين منطق تلاش كرد و خب موفق هم نبود. در آخر كار گفت من تداركچي هستم. اتفاقاً‌ آن موقع ساختار را درست تحليل و جمع­بندي كرد اما متاسفانه به اين تحليل وفادار نبود. من مي­گويم اگر نتايج دوران آقاي خاتمي و مجلس ششم را بخواهيم بررسي كنيم بايد ببينيم كه هزينه زمان از دست رفته چه ميزان بوده؟ آيا راي بالاي احمدي نژاد بويژه در دور دوم كه همه پشت آقاي هاشمي آمدند،‌ عكس­العمل استراتژي رفرميستي اصلاح طلبان نبود؟ احمدي نژاد محصول يك تاكتيك اشتباه نبود بلكه محصول يك استراتژي غلط بود كه التبه خارج از بحث ماست. پس يك استراتژي اين است كه شما بنا را بگذاريد بر اينكه از طريق چانه زني در بالا بخواهيد مسئله را حل بكنيد و قدرت مسلط را براي تغيير متقاعد كنيد. به نظرم تجربه بيست ساله اصلاح طلبان نشان داده كه جواب نميدهد . اصلا نيرويي كه دست برتر را در قدرت و ثروت دارد چرا بايد به تعديل و تقسيم آن بينديشد؟ قدرت در درون ساختار و نظارم تقسيم شده و سهم­ها تثبيت شده است. سهم كوچكي هم به نهادهاي انتخابي داده شده و به همين دليل قدرت چانه زني ندارند. اما اجازه دهيد تمايزهاي گذار دموكراتيك را با دو راهبرد ديگر توضيح دهم. در راهبرد گذار دموكراتيك از يك طرف جنبش اجتماعي،‌ نيروي پشتيبان براي تغيير است و از سوي ديگر برخلاف راهبرد انقلاب در اين راهبرد جنبش اجتماعي براي جنگ مهيا نمي­شود. اتكاي به جنبش اجتماعي در راهبرد گذار اتكاي به نيروي اجتماعي براي چانه­زني است. الگوهايش هم در كشورهاي مختلف تجربه شده است. استراتژي گذار به دموكراسي با رفرميزم و اصلاح طلبي كنوني فاصله جدي دارد و جنبش محور است و به انتخابات هم بعنوان ساختار فرصت سياسي توجه مي­كند. منظورم از ساختار فرصت سياسي يعني سازوكارهاي تعبيه شده در نظام مستقر كه اجازه و فرصت تحرك به جنبشها و جامعه مدني مي­دهد انتخابات هم دقيقا ساختار فرصت سياسي است. يعني درون ساختار اين فرصت داده شده تا جامعه مدني مطالباتش را مطرح كند. ساختار بر كاركردهاي مشخص موردنظر رفرميستها در نهاد انتخابات و قوه مقننه تاكيد دارد. يعني نمايندگان مردم بيايند اينجا قانون­گذاري يا نظارت كنند يا مطالبات مردم را از پشت تريبون بگويند. در قانون اساسي شيلي تصريح شده بود كه حكومت نظامي بايد در زمان معيني نظر مردم درباره تداوم حكومت نظاميان يا واگذاري قدرت به غيرنظاميان را به همه پرسي گذارد. در آن مقطع در شيلي رويكرد چپ روانه اين بود كه اين نظام ديكتاتور مي­خواهد رفراندوم برگزار كند و براي خودش مشروعيت كسب كند بنابراين ما شركت نمي­كنيم گروه ديگري هم گفتند ما مي­توانيم از اين فرصت عليه رژيم كودتا استفاده كنيم و با بسيج اجتماعي شيلي را كه يك گام پيش ببريم تا قدرت به غيرنظامي­ها واگذار شود حكومت ناچار شود ما را به رسميت بشناسد با ما وارد گفتگو و مذاكره شود و ما هم به اتكاي جنبش دموكراسي خواهي وارد چانه زني با پينوشه شويم. مي­خواهم بگويم كه در فرايندهاي گذار به دموكراسي به اين فرصتها توجه مي­شود امانه بر اساس تعاريف و وظايفي كه درون ساختار تعبيه شده بلكه همان اولويت جنبش اجتماعي. اين دو با هم متفاوت است؛ يكي نخبه محور است و سعي مي­كند آن بالا مشكل را حل كند و يكي هم جامعه محور است هر نيرويي كه موافق تغيير باشد بايد از حمايت نيروي اجتماعي بهره­مند باشد و به اتكاي آن تغيير را به پيش برد و چانه­زني كند. تفاوت در توجه به انتخابات با برخورد فعال با انتخابات است. يك نگاه جنبش محور است و يك نگاه نخبه محور. در نگاه نخبه محور شما هيچ چاره­اي نداريد جز شركت . بعنوان يك فعال اجتماعي آن مصطفي در آن شرايط زندان تصميم گرفتند در انتخابات راي ندهند يا بدهند. دوستان ما هم قريب به اتفاق راي ندادند اما بعنوان يك نيروي اجتماعي كه استراتژي­اش تغيير از طريق حضور در نظام سياسي است عدم شركت معنا ندارد تناقض بين رفتار و استراتژي است چون منطقش اين است كه من از آن طريق مي­توانم تغيير ايجادكنم. در نظامهاي دموكراتيك مبارزه پارلمانتاريستي ممكن است زيرا نيروها در پي ايجاد رفرم هستند. اما در نظام هاي نيمه اقتدارگرا مثل وضعيت ما به نظر ميرسد كه هم از لحاظ نظري و هم به لحاظ تجربي پارلمانتاريسم ناكاراست. بارها گفته شده كه هم از جهت فيلترهاي ورود به مجلس و هم از جهت فيلترهاي تصويب قانون و حتي نظارت ديگر امكان تامين حقوق مردم نيست. خانم سلحشور يك نطق پنج دقيقه­اي كرده ببينيد چقدر پرونده سازي عليه­اش كرده­اند. حالا آن كه هزينه است و بايد داد از اين جهت قابل رد نيست ولي بايد ببينيم صداي ملت بودن اگر در تعارض با  قانون­گذاري قرار گرفت كدام را بايد انتخاب كرد. ما مجموعه­اي از اهداف را مي­توانيم براي انتخابات در نظر بگيريم مثلا قانون­گذاري، ‌نظارت،‌ پژواك صداي مردم ناراضي و مطالباتشان بودن،‌ ايجاد همگرايي بين نيروهاي سياسي و از همه مهمتر فشار براي تغيير. ولي در جايي اينها با هم تعارض پيدا مي­كنند و آنجاست كه تفاوت استراتژي­ها معلوم  مي­شود. در راهبرد گذار به دموكراسي راي دادن يا ندادن هيچ كدام پرنشيب نيست. بنابراين با رويكرد گذار دموكراتيك در پاسخ به سوال شركت يا عدم شركت در انتخابات،‌ بلافاصله مي­پرسيم آيا امكان بسيج و شكل­گيري جنبش اجتماعي و شروع گذار از طريق شركت كردن ممكن است يا از طريق شركت نكردن؟ آيا شروع چانه­زني با نظام سياسي از طريق شركت كردن يا شركت نكردن يا شركت مشروط داشتن. ممكن خواهد شد؟ ولي در رويكرد اصلاح طلبي به مفهوم رفرميستي آن اصلا اين سوالات موضوعيت ندارند زيرا در هر صورت بايد وارد انتخابات شد و راي داد . پس اين دو استراتژاي متفاوت است و دو نتيجه­ي متفاوت دارد. همانطور كه گفتم يك جاهايي اين دو در تعارض قرار ميگيرند . مثلا خيلي از نكاتي كه آقا مصطفي گفتند كه در مجلس مي­توان انجام داد مبتني است بر اصلاح ساختاري نظام مثلا مي­گويند بايد با فساد سيستمي مبارزه كرد،‌كارآمدي را افزايش داد به ماجراجويي          بين­المللي خاتمه و كشور را از جنگ و تحريم و ... نجات داد. آقاي تاجزاده اين ساختار را بهتر از من مي­شناسند و مي­دانند در تمامي اين موارد ساز و كارهاي پيش­بيني شده در مجلس و جايگاه آن در ساختار اساساً بلاموضوع است. در اين ساختار سياست خارجي به نحو ديگري تعيين مي­شود و اساساً مجلس تعيين كننده نيست. مجلس در سلسله روابط و رويه­هاي پذيرفته شده تابع پيغام از بيرون مجلس است؛ بايداين كار را بكنيد يا آن كار را بكنيد. مي­خواهيد اين رويه­ها را تغيير دهيد؟ اين يعني اصلاح ساختار شما مي­گوييد رياست جمهوري و رهبري ادغام و در دو دوره ي پنج يا شش ساله محدود و پاسخگو باشند. خب آيا اين از طريق مجلس و سازو كارهاي كنوني          امكان­پذير است؟ پاسخ شما هم مثل من بي­ترديد منفي است زيرا اين يعني اصلاح ساختار حالا مي­گوييم بدون ورود به فاز انقلاب نظام را دعوت كنيم تا داوطلبانه چنين تغييراتي را انجام دهد. سوال اين است كه وقتي حاميان وضع موجود در درون ساختار دست بالاتر را دارند و مي­توانند يك روزه كل اپوزيسيون و اصلاح طلب را راهي اوين كنند چرا بايد حرف شما را گوش كنند؟ يا بايد از سوي نيروهاي خارجي فشار آورده شود كه با هم توافق داريم خلاف منافع ملي است يا بايد جامعه مدني و جنبش اجتماعي درونزا اين مطالبه را دنبال كند. در نهايت جمع­بندي من اين است كه انتخاب يكي از دو "استراتژي اصلاح طلبي انتخابات محور يا رفرميسم" و "گذار دموكراتيك" ميتواند زاويه­ي ورود ما به انتخابات باشد. پس در اينكه انتخابات يك فرصت است بحث نيست بلكه بحث بر سر اين است كه با كدام استراتژي با انتخابات برخورد كنيم.

س: آقای تاجزاده آیا اين دوگانه اصلاح طلبي و گذار دموكراتيك را كه آقاي مدني قائل شدند قبول داريد؟

تاجزاده: ببینید! بعضی واژه­ها را وقتی بکار می­برید مستقل از منظور شما جامعه از آن يك تلقي دارد. در چنين مواردي بايد دقيق بگوييد منظورتان چيست تا تفاون آن با برداشت عمومي روشن شود. در اذهان عمومي در حال حاضر جنبش اجتماعي يعني حركت خياباني. پس اصلاحات يا پارلماني است يا خياباني. مقاله مي­نويسند كه اصلاحات درون حكومتي جواب نمي­دهد . يعني حتي اگر بتوانيد مجلس ششم را دوباره تشكيل دهيد فايده ندارد. نه اينكه نمي­گذارند مجلسي مانند مجلس ششم شكل بگيرد. پس شركت در انتخابات فايده ندارد. در حقيقت ما با دو نگاه مواجهيم يكي اينكه مجلس دهم مانند مجلس هفتم يا نهم ضعيف است و نمي­تواند حلال مشكلات باشد پس راي نمي­دهيم يعني اگر انتخابات آزاد راي مي­دهيم. رويكرد دوم مي­گويد حتي اگر بتوان مجلس ششم يا دولت خاتمي را هم تشكيل دهيم، فايده ندارد و راي نمي­دهيم و بايد از طريق خيابان سياست­ورزي كنيم. اگر آقاي مدني و دوستان منظورشان اين نيست اين را بايد روشن كنند كه وقتي مي­گوييم جنبش اجتماعي ،‌ منظورمان دموكراسي سازي است و نه تظاهرات خياباني. به همين علت پيشنهاد مي­كنم ايران فردا بجاي آنكه بر جنبش اجتماعي متمركز شود و اين تلقي ايجاد نشود كه منظور اين است كه مردم بريزند در خيابان، محور كار را بگذار دموكراتيزاسيون. براي اينكه ايران به سمت دموكراسي بيشتر برود قدرت پاسخگو شود، ‌مردم مشاركت بيشتري بكنند، كارآمدي سيستم بالا برود، فساد مهار بشود و عدالت بيشتر تحقق يابد، چه كنيم و از انتخابات نيز چه انتظاري داشته باشيم؟ وقتي سوالي مي­پرسيد بايد دقيق باشد. كما اينكه نوع كساني كه مي­گويند جنبش اجتماعي مساوي است با خيابان، شعارشان اين است كه ما راي نمي­دهيم. معتقدند اساساً از فرصت انتخابات نبايد و نمي­توان استفاده كرد. چون از ديد آنها چنين تلاشي در خدمت رژيم است.

مدنی: به نظرم در اين ارزيابي شما چند خطا وجود دارد. اول اينكه جنبش اجتماعي را به يكي از نمودهاي آن يعني تظاهرات خياباني تقليل مي­دهيد. در حالي كه جنبش اجتماعي كنش­هاي متفاوتي دارد كه يكي از آنها حضور در خيابان است. هر كنشي كه هويت جنبش را تعميق و مطالبات آن را ترويج كند تا جنبش به اهداف خود دست پيدا كند در دستور كار آن قرار مي­گيرد. البته جنبش،‌ شورش نيست. ممكن است جنبش با شورش آغاز شود اما پس از آن سازمان شبكه­اي پيدا مي­كند هويتش روشن و مطالباتش شفاف مي­گردد. خطاي دوم شما آن است كه در گذار دموكراتيك نقش جنبش اجتماعي را نفي و دوگانه نادرست دموكراسي سازي يا جنبش اجتماعي را مطرح مي­كنيد. هيچ گذار دموكراتيك موفقي بدون شكل­گيري جنبش اجتماعي سراغ نداريم. خطاي سوم آن است كه به عمق معناي بحرانها و مشكلات ساختاري توجه نمي­كنيد. همه مي­دانيم كه يكي از پيش شرط­هاي برگزاري انتخابات دموكراتيك حذف نظارت استصوابي است و خود شما تا مدتي پيش تاكيد داشتيد كه شركت در انتخابات موكول به حذف نظارت استصوابي است. اين يعني اصلاح ساختار. حالا اگر اصلاح ساختار انجام شد و همين نظام بنا داشت انتخابات آزاد،‌ عادلانه و منصفانه برگزار كند. آيا بايد در آن شركت كرد؟ پاسخ در استراتژي گذار دموكراتيك حتما مثبت است. در واقع اين به معناي تغيير رفتار نظام است. مشكلات ساختاري منحصر به انتخابات نيست اما با برگزاري انتخابات دموكراتيك ما وارد دوره گذار مي­شويم.

تاجزاده: جمهوری اسلامی می­گوید اصلاح­ناپذیر است. پس حتي اگر انتخابات صددرصد آزاد برگزار شود و بهترین آدم­های دنیا را هم آنجا بفرستید هیچ کاری نمی­توانند بکند. این یک نگاه است که در جامعه طرفدار زيادي پيدا كرده است و من البته آن را نقد می­کنم. بنظر من کسانی که می­گویند ساختار حقوقي  قدرت را  بايد پاسخگو و دموکرات كرد، عملا كار مهمي انجام نمی­دهند الا اینکه فرصت انتخابات را از تحول خواهان می­گیرند. يعني همین فرصتی است که می­شود در آن ده بیانیه داد و با مردم درباره ريشه اصلي مشکلات به گفتگو پرداخت. بنابراین اگر آقای مدنی می­خواهد از آن نگاه دفاع بکند که تا ساختار اصلاح نشود هیچ کاری نمی­شود کرد، بايد توجه كند كه از آن نگاه دفاع بكند كه تا ساختار اصلاح نشود هيچ كاري نمي­شود كرد بايد توجه كند كه از آن نگاه تنها انتخابات بي­فايده نيست بلكه حزب قانوني هم نبايد تشكيل داد چون به رژيم مشروعيت مي­دهد پس اگر بخواهد كاري انجام دهد بايد زيرزميني عمل كند. مطبوعات هم مشمول همين حكم مي­شود و فقط در فضاي مجازي فعاليت ممكن مي­شود. براي اينكه معتقد است هر فعاليت قانوني به نفع رژيم تمام مي­شود. در واقع يك مشي انقلابي است ولي اسمش را جنبش اجتماعي مي­گذارد اتفاقا تلقي حاكميت هم از جنبش اجتماعي سرنگوني طلبي است به همين علت عليه آن حساسيت نشان مي­دهد. با اين نگرش اگر كسي بگويد من طرفدار جنبش اجتماعي هستم يعني اين فرصتها را بايد كنار بگذاريم. بنابراين جناب مدني و دوستاني مثل ايشان خيلي روشن بگويند كه ما دنبال گذار به دموكراسي هستيم و از فرصت­ها مثل تشییع جنازه­ی آقای هاشمی تا انتخابات می­خواهیم به سودِ این استفاده کنیم. آن وقت من سوالم این خواهد بود كه برنامه­ی شما برای استفاده از انتخابات چیست؟ برنامه­ی ما، برنامه­ی نهضت آزادی و برنامه­ی دوستانی که می­گویند ما می­خواهیم اصل بر شركت در انتخابات است مگر اينكه مانع شركت ما شوند روشن است ولو نهایتاً به اینجا برسند که رأی ندهند. از ديد اينها هيچ فرصتي بهتر از انتخابات نيست كه جامعه سياسي و فضا باز مي­شود و بسياري از حرفهاي اساسي را مي­توان گفت. خب شما هم با برنامه و استراتژي خودتان بياييد. من دوگانه اصلاحات يا جنبش سبز را قبول ندارم ولي فرض كنيم كساني از اصلاح طلبان به جنبش سبز انتقاد دارند. خيلي خوب جنبش سبز برنامه­اش براي انتخابات چيست؟ معتقد است اين فرصت را بايد رها كرد يا بايد از همين امكان بهره برد و جنبش سبز و آرمانهايش را احيا كرد؟ من البته اصلاحات و جنبش سبز را مكمل هم مي­دانم ولي اگر كسي جدا مي­داند بايد آن پرسش را پاسخ دهد. از اين جهت پيشنهاد مي­كنم آقاي مدني بحث خود را روشن بيان كند. مسئله من دموكراسي است و جنبش اجتماعي اصالت ندارد. البته در گذار به دموكراسي هرجا نياز به بسيج مستقيم توده­ها باشد و واجد پيامدهاي زيانبار نباشد موافقم كه اقدام كنيم.

هر زمان هم كه امكان بهبود در درون حكومت فراهم شود مي­گويم استفاده كنيم و از هر فرصتي مانند انتخابات بهره بگيريم . بنابراني حسابمان را با كساني كه مي­گويند يا انتخابات يا خيابان،‌ جدا كنيم. چون او در حقيقت   مي­خواند بگويد تا جمهوري اسلامي هست فايده ندارد. از سوي ديگر آقاي مدني مي­گويد همه بايد فلان كار را بكنيم تا رژيم به عقب نشيني وادار شود. خب ما چه امتيازهايي مي­خواهيم؟ رژيم مثلا پاسخگوتر شود وارد جنگ نشود،  تحريمها را لغو و انتخابات را آزاد برگزار كند. حقوق اشخاص و احزاب منتقد و مخالف را به رسميت بشناسد،‌ زندانيان سياسي را آزاد كند به حق تجمع اعتراضي مردم تمكين كند و كلا تغيير رفتار دهد؟ براي دستيابي به مطالبات فوق و تغيير رفتار حكومت، چرا از انتخابات حداكثر استفاده را نكنيم؟ اين در امتداد آن پيشنهاد مهندس توسلي است كه جمع شويم و در مورد اين موضوعات تفاهم كنيم مستقل از اينكه ممكن است روز آخر ليست بدهيم يا خير. از اين فرصت مي­شود استفاده كرد و به اشتراكاتي رسيد. انتقاد ديگري كه به صحبتهاي دوست عزيزم آقاي مدني دارم اين است كه يك دوگانه درست مي­كند كه با عرض معذرت كاريكاتوري از واقعيت است. بله اصلاح طلباني هستند كه معتقدند فقط با رفتن به درون حكومت و گفتگو با حاكميت و جلب اعتماد آن مي­توان و بايد اصلاحات را دنبال كرد. خب من هم از اين موضع خوشم نمي­آيد. نه اينكه به من         برمي­خورد كه بگويند اصلاح طلب حكومتي هستي نه موافق نيستم چون جواب نميدهد. يعني شما اگر استراتژيتان جلب اعتماد حكومت بدون توجه به پايگاه اجتماعي و جلب نظر مردم باشد،‌ شكست مي­خوريد و حكومت به شما جواب نميدهد و كار خودش را ميكند. اما تعريف اصلاحي طلبي اين نيست. البته اينكه عده­اي سمت قدرت        مي­روند و فاسد يا بي­هويت مي­شوند واقعيت دارد. هر جرياني كه به درون حكومت مي­رود بالاخره بخشي از اين ضايعات را دارد. دكتر مصدق هم كه نخست وزير شد يك عده از همكارانش آلوده شدند. ولي مهم اين است كه آن تيم اصلي راه را گم نكند و بتواند سلامتش را حفظ كند. ملاكمان هم شكست مقطعي نيست چون اگر با اين ملاك بگوييم كه اصلاحات آمد و نتوانست كاري انجام دهد سوال ميكنم مگر دولت مصدق شكست نخورد؟ آيا اين باعث مي­شود كه جريان ملي مذهبي بگويد مشي دكتر مصدق را قبول نداريم و دولت او را دوران درخشاني در تاريخ معاصر نمي­دانيم؟ آيا چون نفت ملي نشد بايد دستاوردهاي داخلي و خارجي آن نهضت را نفي كنيم يا كودتاي زاهدي را نتيجه محتوم عملكرد دكتر مصدق بخوانيم؟ با چنين ملاكي جنبش سبز هم شكست خورده زيرا اتفاق ويژه­اي نيفتاده است. ما كه چنين نگاهي نداريم كه بگوييم چون مهندس موسوي،‌ آقاي كروبي و خانم رهنورد در حصرند،‌ جنبش سبز بي­حاصل بوده است. در مورد اصلاحات پرسيدم آيا دوران آقاي خاتمي و مجلس ششم را قابل دفاع مي­دانيد يا نه؟ يعني اگر به سال 1329 بازگرديم باز به دكتر مصدق راي مي­دهيم يا مي­گوييم چون همه اهداف او در زمامداري 3 ساله­اش تحقق نيافت،‌ پس از نخست وزير شدن مصدق پشتيباني نمي­كنيم؟ به نظر من مجلس ششم دستاوردهاي مثبتي داشت و در هر حال بايد بحث درباره عملكرد و در حقيقت مخالف مواجهيم . شما اگر بگوييد مجلس ششم اساسا كار مفيد چنداني انجام نداد يا نتوانست انجام بدهد يا بگوييد دكتر مصدق كار مهمي نكرد و شكست خورد معناي اين سخن شكست استراتژي اصلاحات است نه شكست اصلاح طلبان . اما طبق نگاه دوم عملكرد مجلس ششم مثبت بود اگرچه متاسفانه تداوم پيدا نكرد . بنابراين كا را بايد از همان جايي كه شكست خورديم آغاز كنيم. در اين حالت مي­توان در راهبرد به اشتراك نظر برسيم و در مصاديق به اختلاف. ظاهراً آقاي مدني در ذهنشان اين است كه استراتژي ما غلط بود و مثلا از مردم بريده بوديم راي نياورديم. من اين تحليل را قبول ندارم و با تحليل مهندس توسلي موافقم؛‌ اگر ما در سال 84 با يك نامزد در انتخابات شركت مي­كرديم به احتمال بسيار زياد در همان دور اول پيروز مي­شديم. اكثريت راي دهندگان از اصلاحات نااميد نشده بودند،‌ به اين دليل كه اگر آقاي خاتمي ميتوانست بار سوم نامزد بشود ترديد نيست كه با فاصله بسيار زيادي انتخاب مي­شد يا اگر مهندس موسوي به جاي 88 سال 84 نامزد شده بود قاطعانه راي مي­آورد و اصلاحات 8 سال ديگر ادامه       مي­يافت اما انتخابات را واگذار كرديم چرا كه هم ما اشتباده كرديم هم دفتر تحكيم اشتباه كرد هم نامزدهاي ما اشتباه كردند ولي مردم آماده بودند. بعبارت ديگر اينجا اختلاف نظر داريم كه علت شكست ما در انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري نهم آيا نااميدي مردم از اصلاحات بود يا خطاهاي مشخص انتخاباتي كار دست ما داد؟ اين سوال مثل اين است كه بپرسيم پيروزي كودتا 28 مرداد سال 1332 امري اجتناب­ناپذير به علت استراتژي غلط دكتر مصدق بود،‌ يا خطاهاي تاكتيكي مواجهه با كودتا،‌ زاهدي را پيروز كرد و مصدق مي­توانست جلوي كودتا را بگيرد؟ در مورد دولت اصلاحات و مجلس شششم نيز بايد بررسي كرد كه آيا مردم واقعا از آقاي خاتمي نااميد شده بودند يا نه . هرچند بطلان اين نظريه را در 6 انتخابات پي درپي از 92 تا 96 ديديم. خلاصه كنم استراتژي يك بعدي در ايران جواب نمي­دهد . اگر شما نگاهت فقط به قدرت باشد بي­هويت،‌ بي­خاصيت، فاسد مي­شويد و هيچ اصلاح جدي نمي­توانيد انجام دهيد. از طرف ديگر اگر حكومت و انتخابات را رها كنيد و فقط به تظاهرات بينديشيد خيلي تلاش هم بكنيد گرفتار هرج و مرج مي­شويم اگر همان اول اجتماعي اعتراضي كاملا سركوب نشود. زيرا سقوط جمهوري اسلامي در كوتاه مدت ممكن نيست. اعتراضات مردمي و خياباني در ايران كنوني به احتمال بسيار زياد به سرعت سركوب و منكوب مي­شود و به احتمال بسيار كم استمرار مي­يابد و كشور را دچار  بي­ثباتي مي­كند. اما اگر هدف تغيير رژيم نباشد قصد شما از جنبش اجتماعي تغيير اجتماعي رفتار حكومت خواهد بود و آخرش مي­خواهيد به انتخابات آزاد و آزادي انديشه و بيان و قلم و احزاب برسيد. خوب مي­توانيد از همين انتخابات شروع كنيد. من موافقم اسم اصلاحات را جامعه محور بگذاريم ولي اصلاحات جامعه محور در ايران زماني ممكن است كه يك پا در حكومت داشته باشيد تا بتوانيد در جامعه اثرگذار باشيد. مگر اينكه حكومت همه راه­ها را ببندد كه راه بر شورش و انقلاب باز ميشود. دليلم براي اين ادعا وضعيت احزاب و اشخاصي است كه هم در جامعه فعالند و هم در انتخابات شركت مي­كنند؛ به روزتر، مشهورتر و اگر درست عمل كنند محبوبتر مي­شوند.          تشكل­هايشان نيز منسجم تر و پايگاه اجتماعي­شان گسترده­تر مي­شود. به همين دليل با اينكه آقاي خاتمي 8 سال رئيس جمهور بود وقتي تكرار مي­كنم ميليون نفر راي مي­دهند. اگر مردم فكر مي­كردند اصلاحات يا دروه­ي ايشان بد و شكست خورده است به حرف وي گوش نمي­داند و به آقاي روحاني يا فهرست اميد در انتخابات مجلس و خبرگان راي نمي­دادند؟ كدام چهره محبوبتر از آقاي خاتمي بو و چنين قدرتي داشت؟ از آن طرف مهندس موسوي بعنوان رهبر جنبش سبز در انتخابات راي داد براي اينكه ميگويد دفاع از آرمانها سرجاي خود،‌ اما اگر انتخابات رقابتي باشد بايد در آن شركت كرد. به نظر من مشاركت بايد مشروط باشد و به هر قيمت نبايد ليست داد. آن كسي كه نگاهش به قدرت است شعارش مي­شود شركت در انتخابات به هر قيمت. البته بعضي قدرت­طلبند و بعضي سالم اما تحليلشان اين است كه تحت هر شرايطي بايد در انتخابات راي داد. من درباره انگيزه دوستان بحث        نمي­كنم ولي آن مشي را قبول ندارم. چرا كه بالا را جسور،‌ پايين را نااميد و خودمان را هم بي­هويت مي­كند. به همين علت با اينكه همواره معتقد به استفاده حداكثري از فرصت انتخابات هستم، در ايام غيرانتخاباتي بيشتر از نوع طرفداران جنبش اجتماعي مخالف شركت در انتخابات در جامعه تلاش و فعاليت مي­كنم و مي­گويم بايد از همه فرصتهاي انتخاباتي و غيرانتخاباتي حداكثر بهره را ببريم.

مدنی : آيا اين دو نگاه متفاوت هستند يا خير؟يعني همين تقسيم­بندي كه خودتان مطرح كرديد. گفتيد كه بعضي دوستان منطقاً فكر كنند كه مي­شود از مسير گفتگو با قدرت يا حضور در ساختار مسئله را حل كرد با ديدگاهي كه به تقويت حوزه عمومي و جامعه مدني مي­انديشد؟  

تاجزاده : در نقد آنها من با شما هم نظرم هرچند با بعضي طرفداران شركت به هر قيمت به تفاهم رسيديم. گفتيم در ايام انتخابات آرمانهاي­مان را بگوييم، مجلس مطلوبمان را توضيح دهيم و مشكلات ساختاري كشور را چه حقيقي و چه حقوقي باز كنيم و راه حل نجات كشور را تبيين كنيم. در نهايت اگر ديديم نامزدهايي تاييد صلاحيت شدند كه مي­توانند حرف مردم را مطرح و از منافع ملي دفاع كنند و پاكدست هم باشند،‌ ليست مي­دهيم و مردم را به دادن راي به آنها دعوت مي­كنيم. اگر نامزد صالح نداشتيم فهرست نمي­دهيم اگرچه برخي راي مي­دهند و بعضي مانند من راي نمي­دهند. فعلا بايد تلاش كنيم انتخاباتمان آزاد شود. اين را هم آن پذيرفته­ايم كه نظارت استصوابي در عمل نقض شود حتي اگر قانون آن را لغو نمي­كنند. كافي است فضا را عملا باز كنند تا داوطلباني تاييد صلاحيت شوند كه ما 6 ماه بعد خجالت نكشيم بگوييم اين نامزد ما بود از آنها حمايت ولو مردم راي ندهند. حتي به تفاهم رسيديم كه اگر انتخابات آزاد شود نظرسنجي كرديم و معلوم شد نامزدهاي ما راي نمي­آورند بايد ليست بدهيم و بگوييم مردم اينها نامزدهاي ما هستند. بنابراين بياييم براي گذار به دموكراسي توافق كنيم كه چه مباحثي را مطرح كنيم و تا كجا پيش برويم. هيچ دليلي ندارد توافق ما صددرصدي باشد. من هم معتقدم مشكلات جامعه ما عمدتاً اقتصادي است اما راه حل سياسي دارد چون به سياستهاي كلان داخلي و خارجي كشور        برمي­گردد. مشتركات را پيدا و با هم همكاري كنيم تا جامعه احساس كند ما با همه اختلاف نظرها به سمت همگرايي حركت ميكنيم در عين اينكه درباره گذشته و نيز در گذشته تحليل­هاي متفاوتي داشتيم.

توسلی: اجازه بدهید یک جمع­بندی از موضوع داشته باشیم. جامعه ما از فرهنگ استبدادی و نظام اقتدارگرا رنج می­برده، اما فرآیند اقداماتی که ملت ما در این دوران انجام داده‌اند بسیار آموزنده است و نخبگان ما در هر مقطعی کوشش کرده­اند که به وظیفه­شان برای زدودن زمینه‌های فرهنگ استبدادی و بسترسازی برای گذار به دموکراسی عمل بکنند. شما هر دوره‌ای را که نگاه کنید پیامی برای امروز ما دارد. بعد از انقلاب 57، بطور مشخص یک چنین نگاه جمعی از آگاهان جامعه وجود داشته‌ و گفتمان اصلاحات را بعنوان راهبرد اساسی برای خروج از بحران های ساختاری در دوره بعد از انقلاب انتخاب کردند. به رغم اینکه در دهه‌ی 60 این جمع تنها بودند و همه آن طرف بودند ولی با ایستادگی و صبوری موجب شد که جمع کثیری از جامعه ما به این طرف روی بیاورند و گفتمان اصلاحات را، به‌رغم مشکلاتی که در این فرآیند افتان و خیزان بوده، بپذیرند. با این تحلیل عملکرد 4 دهه­ی گذشته ما باید نسبت به آینده با توجه به توضیحاتی که قبلا دادم که مشکلات ما پیچیده­تر از نظام­های تاریخی دیگری است که در کشورهای دیگر سراغ داریم، بالاخره یک استبداد دینی در جامعه ما هست که یک فرآیند پیچیده­تری برای اصلاح ساختاری می‌طلبد و ضرورتاً نیاز به همدلی و همکاری و اصلاح خصوصیات فرهنگی خودمان که همان روحیه تک­روی و نداشتن روحیه کار جمعی است، دارد. کوشش کنیم نیروهای اجتماعی را درکنار همدیگر در راستای اهداف مشترک قرار دهیم. اگر می­پذیریم مشکل اصلی ما فرهنگ و حاکمیت اقتدارگرایی‌ است راهکارش هم برای تسهیل فرایند گذار به دموکراسی تمرکز بر مطالبات مشترک یعنی: آزادی ، دموکراسی و حقوق شهروندی و حاکمیت قانون و استفاده از ظرفیت­های موجود در قانون اساسی است. ما امروز هم باید تلاش­مان را در این راستا متمرکز کنیم. البته حضور در انتخابات هم تاکتیک است و هم استراتژی؛ تاکتیک است زیرا زمینه آگاهی بیشتر مردم و تقویت جنبش اجتماعی و اصلاح ساختاری را می تواند فراهم کند، استراتژیست زیرا گذار به دموکراسی را می­تواند فراهم سازد. البته این فرایند طولانی و دراز مدت است. به امید آن که امروز، در این مقطع حساس هم، ما بتوانیم به وظیفه دینی و ملی خودمان عمل بکنیم. در این راستا ما همواره کوشش کرده­ایم در انتخابات حضور داشته باشیم و به وظیفه آگاهی بخشی خود و تقویت جنبش اجتماعی عمل کنیم. امید است در انتخابات پیش‌رو نیز با انسجام بیشتر احزاب و نهادهای مدنی و با تاکید بر وجوه اشتراک زمینه های لازم برای بالا بردن آگاهی جامعه و تقویت جنبش اجتماعی فراهم شود و به تدریج با رعایت منافع ملی مشکلات ساختاری اصلاح و فرایند گذار به دموکراسی تقویت شود.

مدنی: مشكلاتي كه گريبان جامعه ما را گرفته ساختاري است. ما دچار بحران ساختاري هستيم. حل بحران ساختار نياز به تغييرات ساختاري دارد. يكي از گزينه­ها براي تغيير ساختار انقلاب است به مفهوم تغيير يكباره و خشونت­آميز نظام كه نقد شد. رويكرد دوم رفرم است؛ يعني ايجاد اصلاحات و بهبود وضعيت از طريق اصلاح مديريت نهادهاي انتخابي و ورود افراد متمايل به تغيير در دورن ساخت سياسي و گفتگوي نخبگان در قدرت با يكديگر. تجربه­ي 20 ساله اصلاحات نشان داده كه استراتژي موفقي نبوده و البته برخلاف نظر آقاي تاجزاده اين راهبرد اصلي اصلاح طلبان بوده و نقطه ضعف استراتژيك اصلاح طلبان در دولت آقاي خاتمي و مجلس ششم كه نهايتا موجب شد جريان پوپوليستي و بي هويتي مثل احمدي­نژاد راي بالايي در دور اول بياورد و راي بالاتر از آقاي هاشمي كه همه اصلاح طلبان از او حمايت كرده بودند- در دور دوم . راهبرد سوم گذار به دموكراسي است. يعني اتكا به جنبش اجتماعي به مثابه نيروي مدافع تغيير و پس از آن تلاش براي چانه زني با قدرت براي تغيير رفتار و اصلاحات تدريجي اما ساختاري. از اين منظر انتخابات و هر فرصت ديگري را بايد جدي گرفت. چه كسي گفته حتي در جمهوري اسلامي اگر انتخابات آزاد و عادلانه و منصفانه بود در آن شركت نمي­كنم؟ در چارجوب راهبرد گذار تلاش مي­شود انتخابات آزادتر،‌ عادلانه­تر و دموكراتيك­تر برگزار شود نه آنكه بدون توجه به معيارهاي انتخابات آزاد از شركت بي­چون و چرا دفاع كرد. مگر غير از اين است كه اصلاح طلبان همواره از 20 سال پيش تا امروز بدون قيد و شرط در انتخابات شركت كرده­اند؟ آيا بهتر نيست اين بار اصلاح طلبان در فرصت انتخابات به جاي رفتن به مجلس،‌ تغيير رفتار انتخاباتي نظام را در اولويت قرار دهندو تجربه 20 ساله را تكرار نكنند؟ تفاوتهاي بين دو ديدگاه جدي است يكي اميد مي­بندد به تغييرات ناپايدار و ديگري تاكيد بر تغييرات پايدار و اصلاح ساختارها دارد. رويكرد رفرميستي شكل­گيري يك مجلس اصلاح­طلب را هدف قرار مي­دهد و رويكرد دوم انتخابات را فرصتي مي­بيند براي آگاهي بخشي،‌ بيان مطالبات و تلاش براي تغيير رفتار نظارم از جمله دموكراتيك­سازي انتخابات مثلا عدم اجراي نظارت استصوابي و اين دو متفاوت­اند. در رويكرد گذار انتخابات فرصتي است براي تغيير رفتار نظام در جهت شكل­گيري انتخابات آزاد، سالم،‌ منصفانه و عادلانه. فرصتي است براي نشان دادن نقاط ضعف،‌ ابهامات و همني طور وجوه غير دموكراتيك انتخابات و تلاش براي تغيير رفتار انتخاباتي نظام. دوگانه يا خيابان يا پارلمان اصلا موضوعيت ندارد و دوگانه كاذب است. جنبشهاي اجتماعي اشكال مختلف و متفاوتي از كنش اجتماعي دارند كه خيابان يكي از آنهاست- كه اتفاقا مطابق اصل 27 قانون اساسي از حقوق پذيرفته شده است- راي دادن و راي ندادن نيز يكي از كنش­هاي اجتماعي جنبش­ها است. گنجينه جنبش­هاي اجتماعي در ايران فهرست طولاني و متكثري از اين كنش­ها را در خود دارد. قبلاً  هم گفتم گذار دموكراتيك عبارت است از فرايند دمكراتيك سازي نظامهاي سياسي. بنابراين تلاش براي تغيير رفتار نظام و برگزاري انتخابات آزاد،‌ عادلانه و منصفانه يكي از اهداف استراتژي گذار است ولي در چارجوب استراتژي رفرميستي اينها موضوعيت ندارد كما اينكه تاپيش از 88 موضوعيت نداشت، كما اينكه آقاي تاجزاده هم اين تلقي كنوني را تا قبل از 88 نداشتند.

تاجزاده: خوشبختانه ما سه نفر توافق داریم هدف­مان تغییر رفتار حكومت است و جوهره­ اصلاحات حرکت به سمت پاسخگو شدن حکومت و دموکراتیک شدن مناسبات سیاسی و اجتماعی است. بنابراین گفتگوهاي خود را  بر این اساس سامان می­دهیم که کدام حرکت ما می تواند از يك طرف مردم را بيشتر بسيج كند و از طرف ديگر حكومت را به تغيير سياست­هايش قانع يا مجبور كند. دومين اشتراك نظر ما اينكه انتخابات يك فرصت بسيار مهم است و بايد حداكثر استفاده را از آن بكنيم. زيرا اوج موفقيت­هايمان زمانهايي بوده كه توانسته­ايم همزمان هم           با بالا و هم با پايين گفتگو كنيم. بخصوص هر وقت رابطه­مان با مردم خوب بوده توانسته­ایم با قدرت از موضع خوبی گفتگو کنیم. سوم اینکه مردم در درک ظلم و ستم و بی عدالتی و... احتیاج به هیچ نیروی سیاسی و هیچ گفتمان ندارند چون تبعيض و نابرابري شديد را به چشم خود مي­بينند و كمبودها را حس مي­كنند؛ اما اين همه مسئله نيست . مسئله مهم ديگر اين است كه مردم وقتی ظلم می­بینند چگونه رفتار مي­كنند؟ آیا رفتاری عاقلانه و  بالغانه انجام می­دهد؟ به میزانی که نیروهای سیاسی عمیق­تر و آگاهانه­تر حرکت کنند می­توانند به بلوغ اجتماعی کمک کنند. چهارم آنكه به هيچ­وجه استراتژی انتخاباتی بخشی از اصلاح­طلبان را به همه­ی اصلاح­طلبان تعمیم ندهیم. دو رویکرد شركت بدون قید و شرط و مشاركت مشروط را داریم. و ما با حاميان حضور بي قيد و شرط در انتخابات فاصله داريم و اين راهبرد را قبول نداريم. اما مي­توانيم از مشاركت مشروط حمايت كنيم .

منبع: ماهنامه ایران فردا- شملره 54-آبان 1398