فرهنگ عمومي و حقوق شهروندي

گفت‌و‌گو با «محمد توسلي»

فرهنگ عمومي و حقوق شهروندي

آشنا نبودن به حقوق؛ از شهروندان«رعيت تكليف محور» مي‌سازد

شهروند ذي‌حق است و رعيت، مكلف. اين شاه بيت سخنان «محمدتوسلي»، فعال سياسي است. با او درباره نسبت بين دموكراسي و حقوق شهروندي به گفت‌وگو نشستيم و پرسيدم چه مي‌شود كه شهروندي خود را در برابر دولت داراي حقوقي مي‌داند و آن را مطالبه مي‌كند و شهروندي ديگر فقط از تكاليفش مطلع است و بيش از آنكه مطالبه‌گر باشد، پاسخ‌گو‌ست؟ به اعتقاد توسلي تعميق نشدن دموكراسي در ايران يكي از زمينه‌هايي است كه باعث مي‌شود مردم خودشان را شهروند ندانند و دنبال حقوق شهروندي‌شان نروند. اگرچه او اميدوار است و مي‌گويد مردمي كه دولت اصلاحات و دولت تدبير و اميد را سركار آوردند، رعيت‌هاي مكلف نبودند، بلكه شهرونداني هستند كه هر روز بيش از پيش با حقوق شهروندي‌شان آشنا مي‌شوند.

حقوق شهروندی مفهومی مدرن است به این معنا که پس از شکل‌گیری دولت‌های دموکراتیک در کشورهای غربی این مفهوم شکل گرفت. با توجه به این تاریخچه نسبت بین دموکراسی و حقوق شهروندی چیست؟ آیا می‌توان یکی را مقدم بر دیگری دانست؟ آیا می‌توان گفت حقوق شهروندی هم عامل ایجاد دموکراسی و هم معلول آن است؟

اینکه حقوق شهروندی مفهوم جدیدی است که از کشورهای توسعه‌یافته به کشور ما وارد شده، حرف درستی است. همانطور که می‌دانید اعلامیه جهانی حقوق بشر در سال 1948 بعد از خاتمه جنگ جهانی دوم و با عنایت به تجربیاتی که کشورهای توسعه‌یافته از دو جنگ جهانی به دست آورده بودند، برای جلوگیری از خشونت، جنگ  و کشتارهای احتمالی بعدی، در 30 ماده تنظیم شد. متعاقب آن نیز کمیسیون حقوق بشر در سازمان ملل تشکیل شد که براساس این اعلامیه که جهانشمول و مورد تایید کشورهای عضو سازمان ملل هم هست، به رصد و پیگیری وضعیت حقوق بشر در کشورها می‌پردازد. با این وجود من معتقدم از نظر تاریخی قبل از سال 1948 اولین تلاش‌ها برای تحقق حقوق شهروندی در انگلیس و در قرن هفدهم انجام شده است. در این کشور بعد از یک قرن مبارزه انگلیسی‌ها برای به دست آوردن حقوق انسانی‌شان، اولین منشور حقوق شهروندی را به تصویب رساندند. شما اگر سیر تحولات فرهنگی اجتماعی اروپا را پیگیری کنید می‌بینید پس از قرون وسطی، مبارزاتی برای اصلاح دینی انجام می‌گیرد که منجر به آشنایی مردم به حقوق ذاتی‌شان و به تدریج توسعه انسانی می‌شود. پس از اصلاح دینی دو حادثه مهم دیگر در تحولات اروپا اتفاق می‌افتد؛ یکی انقلاب صنعتی در انگلیس و دیگری انقلاب کبیر فرانسه که به نظر می‌رسد پیش‌نیاز انقلاب صنعتی در انگلیس همین تصویب و اجرای منشور حقوق شهروندی است که منجر به توسعه انسانی و در پی آن  رشد علم و فناوری و انقلاب صنعتی را رقم می‌زند. این تحولات یک زنجیره است که بدون یکی، دیگری محقق نمی‌شود.

علاوه براین پیشینه تاریخی، معتقدم حقوق بشر و شهروندی محور اصلی رسالت تاریخی همه انبیاست. وقتی تاریخ انبیا و به‌ویژه قرآن را که یک منبع دست اول و دست‌نخورده است مطالعه می‌کنیم می‌بینیم که همه پیامبران رسالت اصلی‌شان تامین حقوق شهروندی و حقوق بشر بوده است.

منظورتان این است که حقوق بشر و شهروندی مفهومی غربی نیست؟

بله

براساس چه شواهدی؟

ببینید، قرآن آنجا که از گزینش انسان صحبت می‌کند به‌طور مشخص هدف از خلقت انسان را اختیار و آزادی انسان می‌داند( بقره - 30 تا 33 واحزاب – 72 ). درآیات زیادی از قرآن بر آزادی و اختیار انسان  تاکید صریح و روشن وجود دارد؛ بطوری که اگر آزادی از انسان سلب شود دیگر ارزشی برای او باقی نمی‌ماند. این موضوع البته بحث مفصلی است علاقه مندان می توانند به کتاب "آزادی در قرآن" به قلم آقای مهندس عبدالعلی بازرگان که در دهه شصت منتشر شده، و در آن تمام آیات قرآن کریم درباره آزادی و اختیار انسان جمع‌آوری و ارایه شده است، مراجعه کنند. حتی در پذیرش اصل دین نیز هیچ اجباری وجود ندارد زیرا قرآن صریحا می‌گوید: "لااکراه فی الدین"؛ در ادامه اضافه می شود: چون انسان با توجه به فطرت انسانی‌اش می‌تواند راه گمراهی و هدایت را از هم تمیز دهد و پیامبران در این زمینه تنها نقش راهنمایی‌ و آگاهی‌ بخشی دارند. در آیاتی دیگر نیز موضوع حقوق بشر، که آزادی و اختیار انسان جزئی از آن است، تصریح شده است «لقد کرمنا بنی آدم». در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران نیز این آیه مورد استناد قرار گرفته است. براساس این آیه محکم قرآنی؛ خداوند می‌گوید همه انسان‌ها از حق حیات، حیثیت و کرامت انسانی برخوردار هستند و جزئیات این حق حیات و آزادی نیز براساس آیات دیگر قرآن توضیح داده شده است. بنابراین اگر بخواهم بحثم را جمع‌بندی کنم باید بگویم رسالت پیامبران مطابق نص صریح قرآن؛ آزاد کردن انسان از تمام غل و زنجیرها و موانعی است که انسان برای کسب آزادی و اختیار و حقوق ذاتی‌اش؛ پیش روی خود دارد. خداوند می‌فرماید: «و يضع عنهم اصرهم و الاغلال التي كانت عليهم » (اعراف - 157) ، پیامبران آمده‌اند که غل و زنجیر را از دست و پا و ذهن انسان باز کنند تا انسان بتواند در سیر طبیعی و انسانی خود به رشد و کمال الهی برسد.

آیا از نظر تاریخی نیز شواهدی وجود دارد که نشان دهد حقوق شهروندی در کشورهای اسلامی پیش از آنکه در غرب مطرح شود، رعایت می‌شده است؟

بله، براساس متن نهج‌البلاغه که کلام علی(ع) است؛ به‌عنوان یک منبع تاریخی می‌توانیم نشان دهیم که در دوران پنج‌ساله حکومتشان در زمینه حقوق بشر و حقوق شهروندی چه کرده‌اند. در این خصوص علاقه مندان نیز می توانند به کتاب "آزادی در نهج البلاغه" نوشته مهندس عبد العلی بازرگان مراجعه کنند. سوابق تاریخی به وضوح نشان می دهند که در این دوران همه از آزادی اندیشه، بیان و عقیده به‌طور مطلق برخوردار بودند. تمام مخالفان علی(ع) حتی خوارج که برخوردهای بسیار تند و تلخی با آن حضرت داشتند، از آزادی بیان کامل برخوردار بودند و موضوعاتی ازقبیل تشویش اذهان عمومی که امروز از آنها یاد می‌شود به‌هیچ‌وجه در آن دوران مطرح نبود. حضرت علی(ع) فقط با کسانی که دست به شمشیر بردند، وارد جنگ شدند که در این جنگ هم البته حضرت هیچگاه آغازکننده نبودند و تنها دفاع کردند. تمام سوابق تاریخی و منابع دینی نشان می‌دهند که ما در آن دوران هیچگاه جرم سیاسی، زندانی سیاسی و سلول انفرادی نداشته‌ایم. سال 1367 که در زندان کمیته مشترک بودم، کتابی از کتابخانه زندان به دستم رسید به نام زندان در اسلام «السجن فی الاسلام»، این کتاب تز دکترای دانشجویی دردانشگاه بغداد بود که قبل از انقلاب در ایران ترجمه و چاپ شده بود. مستندات تاریخی دراین کتاب نشان می‌داد که براساس منابع و سوابق تاریخی در اسلام هیچ فردی به‌خاطر ابراز عقیده یا تشکیل اجتماعی، زندانی نشده است. اتفاقا در همان ایام آیت‌الله منتظری نیز تقریرات خودشان را در این زمینه منتشرکرده بودند و روزنامه کیهان نیز بخش‌هایی از آن را در سال 1367 منتشر می کرد؛ ایشان نیزهمین واقعیت های تاریخی را که در اسلام جرم سیاسی و زندانی سیاسی در دوران پیامبر و حکومت حضرت علی وجود نداشته است تصریح کرده بودند. به‌علاوه در کشور خودمان و در فرهنگ ایرانی نیز می‌توان سابقه حقوق شهروندی را نشان داد. منشور حقوق بشر کوروش، که یک اثر ماندگارو جهانی است، نشان می‌دهد که در فرهنگ ایرانی ما نیز برای انسان به ماهو انسان ارزش وجود داشته است.

اگر مفهوم حقوق شهروندی در ایران تا این اندازه ریشه‌دار است پس چرا امروز هم جرم و زندانی سیاسی داریم، هم آزادی بیان و عقیده به‌طور کامل اجرایی نمی‌شود و... مهمتر اینکه حتی مردم حس نمی‌کنند که اینها جزو حقوق ذاتی‌شان است، بلکه نگاهشان به حقوق شهروندی تکلیفی است که باید در قبال دولت‌ها انجام دهند؟

بله این یک واقعیت است که امروز فضای فرهنگی و اجتماعی ما به شکلی متحول شده و ما به‌قدری با حقوق بشر و شهروندی بیگانه شده‌ایم که فکر می‌کنیم این ارزش‌ها وارداتی و مدرن است و ما باید آنها را از جوامع دیگر بگیرم و در جامعه خودمان به کار ببریم. اما پاسخ سئوال شما را اگر بخواهم به‌طور خلاصه بدهم، باید حول دو محور اصلی بحث کنم؛ اول فرهنگ استبدادی است که در کشور ما وجود داشته و موجب شده حاکمیت‌های اقتدارگرا در کشور مستقر شوند. درنتیجه این فرهنگ، انسان‌ها به جای آنکه در جایگاه شهروند حضور داشته باشند، در جایگاه رعیت قرار داشته‌اند و مکلف بوده‌اند وظایفی را انجام دهند. واقعیت این است که رعیت هیچ حقی ندارد و تابع است و از همین رو تکلیف‌محور. وقتی فرهنگ استبدادی در جامعه وجود دارد مردم پذیرای یک حکومت اقتدارگرا می‌شوند. درواقع ارتباط تنگاتنگی بین فرهنگ اقتدارگرایی و مطالبه حقوق شهروندی وجود دارد. دوم پیرایه‌ها و خرافات مذهبی است که از قرون دوم و سوم هجری وارد ادبیات دینی ما شده است. زمینه‌های این خرافات را باید در فقه و تعلیمات فقهی که از همان قرون آغاز شد و متاثر از جامعه بدوی و فرهنگ قبیله‌ای عربستان آن زمان بود، جستجو کرد. در این دوران عموما به جای آنکه قرآن به‌عنوان سرچشمه زلال وحی مورد توجه قرار گیرد، صرفا مبانی فقهی مورد توجه قرار دارد. به‌طوری‌که امروزه هم مسلمانان اعم ازسنی و شیعه بیشترمتاثر از منابع فقهی هستند که قدما مطرح کرده‌اند. من معتقدم حتی بخشی از مشکلات امروز منطقه نیز ناشی از همین زمینه های فرهنگی است.

با این توضیحات باید سئوال اولم را تکرار کنم؛ با توجه به شرایطی که کشور ما دارد آیا می‌توان گفت دموکراسی بر حقوق شهروندی مقدم است؟ چون آنطور که شما گفتید فرهنگ استبدادی چنان ریشه‌دار است که حتی مردم به حقوق ذاتی خودشان آگاه نیستند.

من معتقدم اگر حقوق شهروندی وجود نداشته باشد و انسان‌ها از حقوق خود بهره‌مند نباشند، هیچ نظام دموکراتیکی پا نمی‌گیرد و اتفاقا برعکس آنچه شما گفتید حقوق شهروندی پیش‌نیاز یک جامعه دموکراتیک است. اگرچه هیچ یک از اینها مطلق نیستند. به این معنی به‌تدریج که حقوق شهروندی در جامعه توسعه پیدا می‌کند، نظام دموکراتیک شکل می‌گیرد و همراه با توسعه دموکراسی افراد از حقوق شهروندی بیشتری برخوردار می‌شوند. درواقع تحقق دموکراسی و تامین حقوق شهروندی یک فرآیند است. فرآیندی که در کشورهای توسعه‌یافته نیز طی شده است. همانطور که گفتم در انگلستان یک قرن طول کشید تا انگلیسی‌ها توانستند اولین منشور حقوق شهروندی را تدوین کنند. در کشور ما هم ابتدا باید بر حقوق شهروندی تاکید کنیم تا آزادی اندیشه، بیان، اجتماعات و دیگر پیش‌نیازهای جامعه دموکراتیک که در قانون اساسی ما نیز در فصل سوم و پنجم مورد تاکید قرار گرفته، در میان مردم نهادینه شود. وقتی در جامعه‌ای به‌واسطه این حقوق شهروندی، نهادهای مدنی شکل گرفت، به‌تدریج مباحثی مثل انتخابات آزاد وسالم مطرح می‌شود که ازطریق آن نمایندگان واقعی مردم انتخاب می‌شوند. از این رهگذر است که به مرور زمان پایه‌های دموکراسی تقویت می‌شود و درنهایت حاکمیت انسان بر سرنوشت خود که زیربنای حقوق شهروندی است، فراهم می‌شود. من مایلم در اینجا به اصول فصل های سوم و پنجم قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران اشاره کنم تا ببینید این اصول هم در جریان انقلاب مشروطه و هم انقلاب اسلامی مورد توجه بوده است؛ تمام بندهای فصل سوم قانون اساسی که از اصل 19 آغاز می‌شود مربوط به حقوق شهروندی است. اصل‏ نوزدهم می‌گوید: ‎‎‎‎‎مردم‏ ایران‏ از هر قوم‏ و قبیله‏ که‏ باشند از حقوق‏ مساوی‏ برخوردارند و رنگ‏، نژاد، زبان‏ و مانند اینها سبب‏ امتیاز نخواهد بود. این بند یکی از پایه‌های اصلی حقوق شهروندی است. اصل بیستم می‌گوید: همه‏ افراد ملت‏ اعم‏ از زن‏ و مرد یکسان‏ در حمایت‏ قانون‏ قرار دارند و از همه‏ حقوق‏ انسانی‏، سیاسی‏، اقتصادی‏، اجتماعی‏ و فرهنگی‏ با رعایت‏ موازین‏ اسلام‏ برخوردارند. اصل‏ بیست و یکم می‌گوید: دولت‏ موظف‏ است‏ حقوق‏ زن‏ را در تمام‏ جهات‏ با رعایت‏ موازین‏ اسلامی‏ تضمین‏ نماید. اصل‏ بیست و دوم می‌گوید: حیثیت‏، جان‏، مال‏، حقوق‏، مسکن‏ و شغل‏ اشخاص‏ از تعرض‏ مصون‏ است‏ مگر در مواردی‏ که‏ قانون‏ تجویز کند. اصل‏ بیست و سوم می‌گوید: تفتیش‏ عقاید ممنوع‏ است‏ و هیچکس‏ را نمی‌توان‏ به‏ صرف‏ داشتن‏ عقیده‏ای‏ مورد تعرض‏ و مواخذه‏ قرار داد. جالب اینکه این اصل مطلق است و هیچ تبصره‌ای هم ندارد. اصل‏ بیست و چهارم می‌گوید: نشریات‏ و مطبوعات‏ در بیان‏ مطالب‏ آزادند. اصل بیست و پنجم می‌گوید: بازرسی‏ و نرساندن‏ نامه‏ها، ضبط و فاش‏ کردن‏ مکالمات‏ تلفنی، سانسور، استراق‏ سمع و هرگونه‏ تجسس‏ ممنوع‏ است‏ مگر به‏ حکم‏ قانون‏ که این اصل صیانت از حریم شخصی انسان ها است. اصل بیست و ششم که می‌خواهم بر آن تاکید کنم می‌گوید: احزاب‏، جمعیت‏ها، انجمن‏های‏ سیاسی‏ و صنفی‏ و انجمن‌های‏ اسلامی‏ یا اقلیت‌های‏ دینی‏ شناخته‏شده‏ آزادند. شما اگر مشروح مذاکرات قانون اساسی را بخوانید، می‌بینید که بر سر این اصل از قانون اساسی بحث مفصلی انجام شده است. از یک طرف افرادی مثل آقای محمدی یزدی وجود دارند که مخالف آزادی فعالیت احزاب هستند و از طرف دیگر کسانی مثل مرحوم دکتر بهشتی هستند که تمام قد از آزادی علی الاطلاق فعالیت احزاب دفاع می‌کنند. نهایتا این اصل با 50 رأی موافق و 16 رأی مخالف تصویب می‌شود. این اندیشه به آزادی علی‌الاطلاق احزاب باور ندارد. حتی ماده ششم قانون احزاب هم بر اینکه احزاب آزاد هستند، تاکید می‌کند.

این نشان‌دهنده این نیست که دموکراسی مقدم بر حقوق شهروندی است؟ و نیاز است برخی از حقوق شهروندی از بالا و توسط دولت‌ها اعمال شود؟

خیر، بدون حقوق شهروندی و برخورداری از آزادی رأی دادن و انتخاب شدن؛ دموکراسی شکل نمی‌گیرد، هیچ کجای دنیا هم شکل نگرفته است. برای نمونه رخداد انتخابات هفتم اسفندماه را چگونه ارزیابی می کنید؟ از نظر من هفتم اسفندماه پس از ردصلاحیت‌های گسترده رقم خورد. مردم پس از این ردصلاحیت‌ها بود که پای صندوق آمدند و رای اعتراض دادند. اگر حق رایی نباشد، مردم نمی‌توانند رای بدهند و دموکراسی را رقم بزنند. اجازه بدهید اشاره ای به اصول دیگری از قانون اساسی داشته باشیم؛ اصل 56 قانون اساسی می‌گوید: "حاکمیت‏ مطلق‏ بر جهان‏ و انسان‏ از آن‏ خداست‏ و هم‏ او، انسان‏ را بر سرنوشت‏ اجتماعی‏ خویش‏ حاکم‏ ساخته‏ است‏. هیچکس‏ نمی‏تواند این‏ حق‏ الهی‏ را از انسان‏ سلب‏ کند یا در خدمت‏ منافع فرد یا گروهی‏ خاص‏ قرار دهد و ملت‏ این‏ حق‏ خداداد را از طرقی‏ که‏ در اصول‏ بعد می‏آید اعمال‏ می‏کند". این اصل می‌گوید حق شهروندی، حق خداداد هر انسان است. تا این حق خداداد نباشد، حاکمیت ملت بر سرنوشت خود که پیش‌نیاز دموکراسی است فراهم نمی‌شود. اما طبیعی است در جوامعی که فرهنگ استبدادی و پیرایه‌های مذهبی وجود دارد، دموکراسی یک شبه اتفاق نمی‌افتد بلکه مردم باید گام به گام جهل و ناآگاهی و موانعی را که سر راه توسعه انسانی و تامین حقوق شهروندی وجود دارد، از پیش پای خود بردارند و به‌تدریج بر سرنوشت خود حاکم شوند و بعد حقوق شهروندی را محقق کنند. در سایر کشورها نیز این روند تدریجی بوده است. من برای تحصیلات تکمیلی درسال های 1344-1342 درآمریکا مشغول تحصیل بودم. تبعیض نژادی بین سفید و سیاه آن روز بسیارعمیق و گسترده بود. در دانشگاه بین دانشجویان سفید وسیاه حریم وجود داشت. در اتوبوس‌ها سیاه‌پوستان باید در جایگاه مخصوص خود می‌نشستند و اجازه نداشتند به بخش سفیدپوست‌ها بیایند. امروز با گذشت 50 سال به تدریج تحولات اجتماعی شکل گرفته است که یک سیاه ‌پوست می تواند با رأی طبیعی مردم در جایگاه رئیس‌جمهورآمریکا قرار بگیرد. پس می‌بینید که در جامعه توسعه ‌یافته‌ای مثل آمریکا هم نیاز بود این اتفاق به مرور روی دهد تا مردم بتوانند گام به گام از این حق ذاتی انسانی که همگان برابر هستند، برخوردار شوند.

شما به اصول قانون اساسی اشاره کردید که صراحتا بر حقوق شهروندی تاکید دارند، چه می‌شود که علیرغم وجود قوانینی به این صراحت، حقوق شهروندی هنوز دغدغه است؟ به‌طوری‌که رئیس دولت یازدهم خود را موظف می‌داند در این زمینه سندی جداگانه تدوین کند. نقش دولت‌ها در این زمینه پررنگتر است یا مردم؟

برای پاسخ به این سئوال لازم است نگاهی به تاریخ تحولات اجتماعی ایران از زمان مشروطه تاکنون داشته باشیم. زیرا از زمان مشروطه تاکنون ما با مساله عدم اجرای حقوق شهروندی دست به گریبان بوده‌ایم. در زمان انقلاب مشروطه دو نگاه و رویکرد اصلی در زمینه حقوق شهروندان وجود داشت؛ اول نگاه و رویکرد شیخ فضل‌الله نوری که معتقد بود تمام آنچه برای اداره جامعه نیاز است در فقه موجود است و نیازی به قانون‌گذاری نیست. در مقابل این نگاه مراجعی مانند آخوند خراسانی و میرزای نائینی وجود داشتند که شواهد تاریخی نشان می‌دهد تحت تاثیر تحولات اجتماعی در جوامع پیشرفته آن زمان، معتقد به حکومت قانون و حقوق شهروندی بودند. این افراد هم با توجه به مبانی قرآنی و هم تجربیات جوامع بشری به دفاع از مبانی انقلاب مشروطه ‌پرداختند. امروز وقتی ما مبانی و آثار فکری آخوند خراسانی را مرور می‌کنیم می‌بینیم بسیاری از مسائلی را که ما امروز بعد از گذشت چهار دهه از انقلاب با آن مواجه هستیم، آخوند خراسانی آن روز پیش‌بینی کرده است. یکی از اعتقادات آخوند خراسانی جدایی نهاد دین از نهاد قدرت است. این اعتقاد یکی از مراجع مورد قبول روحانیت است که آثار او هنوز هم در حوزه تلمذ می‌شود. مشکل اساسی امروز ما جریان اسلام سنتی است که مانع از اجرای کامل اصول قانون اساسی است. با این وجود من معتقدم ایستادگی روشنفکران ما در طول این چهار دهه باعث شده که امروز جامعه ما از رشد و بلوغ بیشتری برخوردار باشد. امروز می‌بینیم بسیاری از کسانی که در دهه شصت هماهنگ با نگاه اسلام سنتی بودند، به‌تدریج به گفتمان اصلاحات و اعتدالی که مهندس بازرگان در همان دهه شصت بر آن تاکید کرده بودند، متمایل شده‌اند. این نتیجه ایستادگی کسانی مثل مهندس بازرگان است که علیرغم حذف شدن از قدرت باز هم بر اصولی مثل قانون‌مداری و عقلانیت تاکید کردند. من دولت اصلاحات و دولت تدبیر و امید را پیامد همین ایستادگی های روشنفکران جامعه می‌دانم. در اینجا باید به این موضوع هم اشاره کنم که یکی از ویژگی‌های روحانیت شیعه، برخلاف روحانیت تسنن که دولتی است، این است که با توده مردم در ارتباط است. به همین دلیل تحولات توده مردم بر روحانیت شیعه اثرگذار است و برعکس. امروز می‌بینیم که بسیاری از علمای دینی ما از قدرت جدا شده‌اند. به نظر می رسد این تحول هم به خاطر شناخت مسایل و مشکلات جامعه و هم تاثیر پذیری از ارتباط نزدیک با مردم بوده است و من معتقدم که این فرآیند طی شده و تداوم خواهد داشت. البته این تحولات یک شبه اتفاق نمی‌افتد و تلاش مستمر آگاهان جامعه را می‌طلبد که به‌تدریج هم مردم آگاه شوند و هم با صبر و تلاش آگاهان، به تدریج زمینه‌های اصلاح و تامین حقوق شهروندی بیشترمردم فراهم شود.

شما معتقد هستید که در میان توده مردم آگاهی نسبت به حقوق شهروندی بالاتر رفته است؟

حتما همینطور است. تردید نکنید. شما اگر منحنی تحولات اجتماعی را از سال 1357 تاکنون ترسیم کنید، خواهید دید علیرغم افت و خیزهایی که وجود داشته، به‌طور میانگین، آگاهی ها رو به افزایش بوده است.

براساس چه شواهدی؟

یکی از این شواهد دوم خرداد 1376 است. شما می‌بینید علیرغم اینکه انتخاب آقای ناطق نوری قطعی به نظر می‌رسید اما مردم در صحنه حضور پیدا کردند و رای 20 میلیونی به کسی دادند که منادی همین حقوق و ارزش‌های شهروندی بود. اصول فصل سوم و پنجم قانون اساسی جزو برنامه‌های رئیس دولت اصلاحات بود. این دوران را که در آن احزاب شکل گرفت، مطبوعات رشد کرد، بیش از سه هزار نهاد مدنی در دانشگاه ها ایجاد شد و... مقایسه کنید با دهه شصت. اما همان جریان اسلام سنتی چوب لای چرخ دولت اصلاحات گذاشت. از طرف دیگر برخی ناپختگی‌ها هم به وجود آمد که نتیجه آن پیامد های هشت سال دولت‌های نهم و دهم بود.

ما نمی‌توانیم بگویم که دوم خرداد را مردم رقم زدند اما سوم تیر را اصولگرایان. در انتخاب آقای احمدی‌نژاد هم این مردم یا حداقل بخشی از مردم بودند که به احمدی‌نژاد رای دادند.

به همین دلیل است که تاکید می‌ شود تحقق دموکراسی و تامین حقوق شهروندی مستلزم زمان و طی فرآیندی است که آگاهان جامعه باید به آن بپردازند. به‌خاطر چپ‌روی‌هایی که در دوران اصلاحات به وجود آمد، مردم واکنش نشان دادند. در این دوران حتی برخی شعار عبور از رئیس دولت و عبور از قانون اساسی را می‌دانند. دفتر تحکیم وحدت که یک نهاد دانشجویی بود و باید قانونمند عمل می‌کرد جزو همین دسته بود و چوب لای چرخ دولت می‌گذاشت. البته چپ‌روی‌هایی هم در مجلس ششم وجود داشت که نتیجه آن رخداد های هشت سال بعد شد. اما تجربیات هشت سال احمدی‌نژاد منجر به انتخابات سال 1392 شد. در سال 1392 مردم عموما به این نتیجه رسیدند که از مطالباتی که بالاتر از سطح واقعیات جامعه قرار دارد، پرهیز کنند. چرا مردم به روحانی رای دادند که چندان هم شناخته شده نبود؟ چون دیدند گفتمان او واقع‌بینانه‌تر است و باید آرام حرکت کنند. اتفاقا یکی از قول‌های آقای روحانی همین حقوق شهروندی بود که کار سنگینی نیز روی آن انجام شده است  و الان هم آماده است. سند حقوق شهروندی که در دولت روحانی تنظیم شده، 21 بند دارد که از حق حیات، سلامت وزندگی شایسته ... آغاز می‌شود تا بند بیست و یکم که حق تابعیت و اقامت ایرانیان خارج کشور را مورد بررسی قرار داده است. اما رئیس‌جمهور نتوانست آن را به مجلس نهم ارائه کند چون می‌دانست در این صورت چه سرنوشتی در انتظار آن است. درواقع زمینه اجتماعی لازم برای ارائه این سند وجود ندارد. این سند مطالبه مردم و وعده رئیس‌جمهور هست اما موانعی در این راه وجود دارد که نمی‌تواند آن را اجرایی کند.

سئوال اصلی این است که چرا دولت باید بیاید برای مردم سند حقوق شهروندی تدوین کند. اگر آنطور که شما می‌گوید شهروندان ایرانی به این آگاهی رسیده‌اند که باید حقوق خود را مطالبه کنند پس چرا دولت خود را موظف دیده که بیاید سند تهیه کند؟ چرا مردم خودشان حقوقشان را مطالبه‌گری نمی‌کنند ؟

من نگفتم به آگاهی کامل رسیده‌اند. مطلق نگاه نکنید. آگاهی نسبت به گذشته بیشتر شده است.

آیا جامعه ایرانی اساسا خود را شهروند می‌داند که بخواهد حقوقی برای خود قائل باشد و آن را مطالبه کند؟

پاسخ به این سئوال هم نسبی است. تحولات فرهنگی و اجتماعی همواره فرآیندی است. شما ابتدای انقلاب را به خاطر ندارید. من در دو سال ابتدای انقلاب به این دلیل که شهردار تهران بودم، به عینه می دیدم که چطور انقلاب در خلق‌وخوی مردم اثرگذار بود. بسیاری از کارهایی که بلحاظ کارشناسی اجرای آن ها امکان‌پذیر نبود با حمایت و همکاری نزدیک مردم با موفقیت انجام می‌شد. ازجمله همین طرح محدوده ترافیک هسته مرکزی شهر تهران که در جریان آن 50 خیابان مرکزی تهران یک طرفه و در آن خطوط ویژه اتوبوسرانی احداث شد.اما چون این خلق‌وخوی متحول شده مردم ریشه‌دارو پایدار نبود و از طرف دیگر درنتیجه برخی اتفاقات حوادث دهه شصت تحولات بیشتر فکری و رشد و آگاهی مردم با مانع روبه‌رو شد؛ این روند ادامه پیدا نکرد. با این وجود من معتقدم رای مردم در دوم خرداد 76، سال 92 و هفتم اسفند 94، نشان‌دهنده این است که آن آگاهی ها گام به گام رشد کرده است. اتفاقا چون مردم مطالبه دارند، آقای روحانی وعده حقوق شهروندی می‌دهد ولی چون شرایط آماده نیست، آقای روحانی منتظر فرصت مناسب است. همین کارشکنی‌هایی که اتفاق می‌افتد، همین رسانه‌هایی که هر روز علیه دولت حرف می‌زنند، همین‌ها نشان می‌دهد که جریانی احساس خطر می‌کند. این جریان از چه چیز می‌ترسد؟ از نظر من از آگاهی و مطالبه‌گری مردم. شما همین آمار انتخابات هفتم اسفند را ببینید همه چیز برایتان روشن می‌شود. نسبت‌های فکری، سیاسی، جنسیتی و... که در این انتخابات رای آوردند را اگر با مجلس اول مقایسه کنید می‌بینید چقدر آگاهی مردم بالا رفته است. گرایش‌های فکری نمایندگان زن این مجلس از ابتدای انقلاب تاکنون بی‌نظیر است. این در حالی است که بسیاری از نخبگان جامعه هم ردصلاحیت شده بودند.

چقدر اقتصاد سیاسی حکومت‌ها در اینکه حقوق شهروندی را حقوق ذاتی‌شان بدانند اثرگذار است؟ گفته می‌شود دولت نفتی در ایران اساسا امکان این را که مردم خود را دربرابر دولت‌ها شهروند بدانند، سلب می‌کند.

این نظر درستی است. با این وجود من معتقدم علیرغم وجود دولتهای بعضاً رانتی در ایران، آگاهی مردم رشد پیدا کرده است. در کشورهایی که دولت‌ها منابع ثابت ندارند و باید کشور را با منابعی که از مردم اخذ می‌شود اداره کنند، زمینه‌های رواج فرهنگ حقوق شهروندی بهتر فراهم است. امروز منابع طبیعی ما علیه حقوق شهروندی عمل می‌کند. با این وجود افرادی مثل دکتر مصدق هم وجود دارند که اولا معتقد بود این منابع هم از آن مردم است و ثانیا معتقد به حاکمیت مردم بود. در جریان انقلاب اسلامی هم همین ارزش‌ها مطرح بوده است؛ اما همانطور که اشاره کردم، موانعی باعث عدم تحقق این ارزش‌ها شده است.  

آگاهی افراد از حقوق شهروندی‌شان چطور رشد پیدا می‌کند؟ چقدر خانواده‌ها در این زمینه موثر هستند؟ برخی معتقدند استبدادی که شما آن را مانع تحقق حقوق شهروندی می‌دانید، یکی از عرصه‌های اصلی بروزش خانواده‌هاست. این نظر را قبول دارید؟

اگر در خانواده و در روابط بین افراد فرهنگ دموکراتیک وجود نداشته باشد، در جامعه هم نمی‌توانیم منادی فرهنگ دموکراتیک باشیم. افرادی که به‌طور صادقانه منادی دموکراسی و حقوق شهروندی بوده‌اند، اول خودشان این ارزش‌ها را در شخصیت خودشان نهادینه کرده بودند. اگر به زندگی شخصی افرادی مثل دکتر مصدق یا مهندس بازرگان نگاه کنید، می‌بینید همه جا دموکراتیک عمل می‌کردند. بنابراین ارتباط تنگاتنگی بین این دو وجود دارد. ولی با فعالیت اجتماعی می‌توانیم عوارض ناشی از فرهنگ استبدادی را کاهش دهیم. اما در پاسخ به این سئوالتان که چگونه می‌توان آگاهی را افزایش داد، من معتقدم انفجار اطلاعات و رسانه‌های مجازی تاثیر بسیاری بر رشد آگاهی مردم داشته است. امروز مردم دیگر فقط وابسته به رسانه ملی نیستند و می‌توانند از منابع دیگر اطلاعات کسب کنند. حتی در روستاهای ایران امروز افراد با مفاهیم جدید آشنا شده‌اند. البته باز هم نباید مطلق صحبت کرد. هستند کسانی که همچنان دنبال قشری‌گری مذهبی و تحجر عقیدتی هستند. اما جمع‌بندی من این است که این فرآیند رو به جلو است و مجموعه شاخص‌ها نشان می‌دهد که در طول این چهار دهه مردم در راستای حقوق شهروندی‌شان تلاش کرده‌اند. علاوه بر این در دهه سی مهندس بازرگان یکی از راهکارهایی که برای دستیابی به آگاهی از حقوق شهروندی پیشنهاد دادند، ایجاد نهادهای مدنی بود. خود ایشان ازجمله پیشگامان ایجاد این نهادها بودند. امروز هم مردم می‌توانند در زمینه ایجاد نهادهای مدنی در عرصه‌های مختلف تلاش کنند. از نهادهایی مثل گروه های ورزشی، زیست محیطی، خدمات اجتماعی، تا گروه های مطالعات تاریخی و قرآنی‌ و... در این زمینه می‌توانند اثرگذار باشند. فرهنگ استبدادی باعث شده ما دچار ویژگی‌های مثل تک‌روی، خودخواهی و... شویم و این ویژگی‌ها ازطریق کار جمعی و مشارکت به تدریج از بین خواهد کرد. از طرف دیگر ایجاد نهادهای مدنی در حوزه حقوق شهروندی نیز بسیار مهم است.

منبع: ماهنامه جامعه پویا شماره 9 خرداد 1395