سر راه روحانی مانع می گذارند

گفت و گو با محمد توسلی:

سر راه روحانی مانع می گذارند

شما دولت های مختلفی را تجربه کرده اید به نظر شما چرا در دولت ها و رفتار مردم نوعی قانون گریزیی وجود دارد (از زمان مشروطه تا کنون) ؟

اینکه چرا در جامعه ما حاکمیت قانون  بطور کامل وجود نداشته است؛ مشکلی است که ما از نهضت مشروطیت به این طرف با آن درگیر بوده ایم. مردم برای آنکه بتوانند اقتدارگرایی و قدرت مطلقه شاه ( حکومت از بالا ) را مهار و محدود کنند، در دوره مشروطه دست به تشکیل عدالتخانه و مجلس زدند. و همین امر موجب شد تا بستری فراهم شود که همه در مناسبات قدرت به تدریج قانونمند تر عمل کنند. در واقع حکومت ها یا نظام هایی که دنبال اقتدار هستند، همیشه خود را مساوی با قانون و گاهی فراقانون فرض می  کنند. اما هنگامی که دولت ها از پایین شکل گرفته باشند ( حکومت از پایین) یا به تعبیری دیگر دولت هایی که بر پایه  حاکمیت ملت مطابق اصل 56 قانون اساسی حضور  داشته باشد، طبیعتا خودِ مردم برای تنظیم امور و مناسبات قدرت به صورتی قانونی عمل خواهند کرد.  در جوامعی که آزادی، دموکراسی و حقوق بشر نهادینه شود، قانون در آنها ساری و جاری است. اما برعکس در جوامعی که اقتدار گرایی وجود داشته باشد قانون در آنها به صورت نسبی رعایت می شود. بنابر این حاکمیت قانون و نوع دموکراسی و سطح آزادی های مورد عمل را می توان به عنوان یک شاخص قلمداد کرد و از طریق آن  می توان کیفیت حکمرانی دولت ها را مورد بررسی قرار داد. اگر حکومتی یا دولتی  قانون را در عالی ترین سطح آن رعایت کند،  در واقع حقوق اساسی ملت را رعایت کرده است. به نظر بنده پس از انقلاب دولت آقای احمدی نژاد به عنوان نمونه یک دولت قانون گریز قابل ارزیابی است. بررسی عملکرد، رفتار و اظهار نظرهای ایشان در آن دوره که به وضوح در رسانه ها منعکس بوده است این واقعیت را دست کم برای اهل خرد روشن ساخته است. به عنوان نمونه  نوع برخورد آقای احمدی نژاد با مجلس که مطابق قانون اساسی نماد تبلور حاکمیت مردم است این واقعیت را نشان می دهد که هرگز پایبند قانون نبود. پیامد عملکرد دولت احمدی نژاد در ابعاد مختلف موجب خسارات سنگینی به کشور و منافع ملی بوده است. در آن دوره علاوه بر بحران های سیاسی و مدیریتی جبران ناپذیری که به جامعه ایران تحمیل شد، بحران اخلاقی، اجتماعی و اقتصادی را نیز در ایران دامن زد. بنابراین دولت احمدی نژاد با هیچ دولت دیگری قابل مقایسه نیست.

چه اتفاقی در عرصه اجتماعی میافتد که دولت در اختیار پوپوتیست ها قرار می گیرد؟

در شرایط اجتماعی که نهادهایی برای بقای خودشان نیاز به چنین دولت هایی داشته باشند زمینه های تقویت پایگاه اجتماعی(پوپولیستی) آن را فراهم می کنند. در این شرایط  آن نهادها  می توانند با دور زدن قانون منافع خود را تامین کنند. پیامد چنین شرایطی فسادهای گسترده ای است که به طور عمده در آن دوره در رسانه ها منتشر شده است. به عنوان نمونه گزارش درآمد های  700 یا 800 میلیارد دلاری که در این دوران از درامد نفت در خزانه دولت وارد شده گزارش و ترازی از هزینه های شفاف آن هرگز ارائه نشد تا معلوم شود این درآمد ها در کجا خرج شده است. به رغم اینکه در این دوران با این درامد بالای نفتی می بایست وضعیت معیشتی مردم بهتر می شد؛ سفره های مردم نه تنها پر نشد بلکه به تدریج خالی و خالی تر هم شده است. دقیقا در شکاف های این چنینی است ک  نمونه بابک زنجانی ها در این شرایط و در این فضا رشد می کنند و به جای اینکه این امکانات به طور متعادل در سطح جامعه توزیع بشود؛ یک عده قلیل این امکانات رو جذب کردند و قشر وسیعی از جامعه ما با مشکلات معیشتی روبرو می شوند و اختلاف طبقاتی تشدید می شود. دولت به پشتیبانی این نهادها توانست در مقابل مجلس، قوه قضائیه ایستادگی کند. تا جایی که قوه قضائیه نتوانست در مقابل جماعتی که این همه خسارت به کشور وارد کرده است و با وجود این همه تخلفات آشکار و قانونی که طبق گزارش های سازمان های نظارتی در رسانه ها آمده ایستادگی کند. این نشان از آن دارد که نهادهایی هستند که پایگاه و تکیه گاه قدرتمندی دارند و از دولت احمدی نژاد حمایت کرده اند.

مردم چرا به این دولت ها رای می دهند. چه زمینه ایی در  جوامع باید فراهم و مهیا باشد تا مردم جذب دولت های پوپولیستی شوند؟  

مادامی که سطح آگاهی مردم پایین باشد تحت تاثیر شعار های عوام فریبی قرار خواهند گرفت. شرایطی که احمدی نژاد در سال 84 توانست از آن استفاده بهینه کند. البته زمینه آن برخی چپ روی هایی بود که در دولت قبل از احمدی نژاد وجود داشت. منظور از این چپ روی ها، نهاد ها و افرادی بودند که خواهان رشد و توسعه تدریجی برنامه های اصلاحات نبودند و با اقدامات افراطی خود باعث شدند مطالبات تاریخی مردم و از همه مهمتر برنامه های دولت اصلاحات بطور کامل محقق نشود و در این فضا بود که دولت احمدی نژاد سر برآورد.  اما با رشد، بلوغ و توسعه آگاهی همه جانبه ای که امروز در جامعه  شاهد هستیم قاطبه مردم ایران هرگز به احمدی نژاد و احمدی نژاد ها اعتماد نخواهند کرد. به نظر بنده فعالیت انتخاباتی و حرکت های تبلیغاتی اخیر احمدی نژاد آدرس اشتباه اردوی اصولگرایان به مردم و رقیبان خودشان است. هدف این فضاسازی ها تخریب دولت روحانی و عملکرد چهارساله مجموعه دولت است. به نظر بنده شورای نگهبان به احمدی نژاد اجازه نخواهد داد به قدرت باز گردد. چون بعید است نهاد شورای نگهبان صلاحیت احمدی نژاد را با توجه به این همه پرونده های تخلف که در زمان دولت ایشان انجام شده تایید نماید. با وجود این فرض که اگر در پی معرفی اشحاص جدیدی مثل قالیباف و سعید جلیلی هم باشند باز این افراد دارای سبد رأی محدود هستند و بیش از20درصد آراء مردم را در بر نمی گیرد. بدون شک دلیل این درصد پایین آرا نیز هوشیاری و هوشمندی مردم نسبت به مناسبات قدرت و اشخاص در این جامعه است، که نشان از ان دارد مردم دیگر به آنها اعتماد نخواهند کرد.

 شما اشاره ای به مطالبات تاریخی مردم کردید، به نظر شما چرا مردم ایران دسترسی ملموسی به مطالبات تاریخی پیدا نکرده اند، مثلا حداقل در کوتاه مدت، و اگر بخواهیم یکی از مطالبات تاریخی را به طور مشخص نام ببریم، عایدات نفت از زمان ملی شدن این صنعت تا کنون است. چرا عایدات نفت برای مردم نبوده است؟

یکی از موانع و مشکلات مهم در تحقق مطالبات تاریخی مردم ایران، فرهنگ استبدادی 2500 ساله است که در تار و پود رفتار ما ریشه دوانده است. علاوه بر  فر هنگ استبدادی مانع دیگری که باز از اهمیت بالایی برخوردار است، وجود و جریان داشتن خرافات و پیرایه های مذهبی در جامعه ماست. شاید بتوان گفت از موانع بزرگ توسعه نیافتگی ایران همین وجود فرهنگ استبدادی و خرافات و پیرایه های مذهبی است. پیشگامان اصلاحات از مشروطیت همواره کم و بیش به این دو عامل توجه داشته اند. بعداز رخداد شهریور 1320 اشخاصی چون آیت الله طالقانی، مهندس بازرگان و دکتر سحابی با توجه به این شرایط محور اصلی تلاش های فرهنگی – اجتماعی خود را برای زدودن آثار فرهنگ استبدادی و خرافات و پیرایه های مذهبی متمرکز ساختند که در آثار منتشر شده آنان قابل بررسی و استفاده می باشد. این پیشگامان جنبش اصلاحات، بر این باور بودند که فقط با تحول در زیر ساخت های فرهنگی-اجتماعی جامعه ، که البته تدریجی خواهد بود، متناسب با آن تحقق مطالبات تاریخی ملت ما از دوران مشروطه امکان پذیر خواهد شد.

اصولا طبق شواهد تاریخی(تاریخ قبل از انقلاب و بعداز انقلاب) می توان گفت، توجه زیادی به احزاب نشده است، و به محض رشد و بالغ شدن احزاب، موانعی بر سر راه آنها قرار گرفته که دیگر نتوانسته اند اهداف و کارایی خود را محقق کنند، به نظر شما چرا احزاب در ایران پا نمی گیرند؟

چالش ها و علل کندی شکل گیری احزاب در ایران ریشه در فرهنگ استبدادی و  نهادهای اقتدارگرا در جامعه ما داشته است که قبلا طی یادداشتی به آن ها پرداخته ام. در سال های بعد از انقلاب به رغم صراحت اصل 26 قانون اساسی که در آن فعالیت احزاب علی الاطلاق آزاد است و در ماده  6 قانون احزاب مصوب سال 1360 نیز این موضوع تصریح شده است؛ اما تا کنون به تقویت احزاب در ایران پرداخته نشده است. تجربه جهانی نشان داده است که پیشنیاز توسعه یافتگی در هر کشوری دموکراسی و برگزاری انتخابات آزاد و سالم از طریق احزاب قدرتمند است. احزاب و نهاد های مدنی حلقه واسط بین مردم و دولت منتخب مردم است. احزاب مرکز تربیت کادر های مدیریتی شایسته، پیگیر  مطالبات مردم و ایفای نقش آکاهی بخشی و پاسخ گوی اقدامات خود در قدرت هستند.  در چنین فرایندی است که زمینه های توسعه در جامعه می تواند فراهم شود.

یکی از شاخص هایی که نهادهای بین المللی طی اندازه گیری آن جایگاه کشورها را از لحاظ توسعه یافتگی رتبه بندی می کنند، توسعه سیاسی است. به نظر شما روحانی و دولت ایشان تا چه اندازه در راستای توسعه سیاسی موفق عمل کرده اند؟

وضعیت جامعه از لحاظ توسعه سیاسی و آزادی مطبوعات بهتر از دوره دولت قبل بوده است. اما به نظر بنده، دولت روحانی با توجه به وعده های انتخاباتی خود و مسئولیتی که طبق قانون اساسی برعهده دارد، در این زمینه توفیق قابل قبولی نداشته است.  اما عملکرد دولت دکتر روحانی در سه زمینه موفق قابل ارزیابی است. یکی در زمینه سیاست خارجی است که توانسته اند مشکل و بحران سیاست خارجی را حل کند. بحرانی که می توانست منجر به جنگ شود و توانست سایه جنگ را از سر ایران و مردم ایران بردارد و گره کور چندین ساله تحریم ها که ناشی از بی تجربگی های سیاسی دولت قبل بود را باز کند. توافق هسته ای یا برجام نه تنها در کشور ما بلکه در سطح کارشناسی جهانی  به عنوان یک اتفاق بزرگ و تاریخی ارزیابی شده است. اگرچه تندورهای داخلی در ایران در پی  آن بودند که این اتفاق بزرگ تاریخی را کوچک جلوه بدهند و ارزش آن را بی اعتبار جا بیاندازند. دستآورد دوم بزرگ روحانی، مهار بحران اقتصادی است. کوشش های روحانی در مهار تورم ستودنی است اگر چه با رکود توام  است. دستاورد سوم کنترل بحران مدیریت در ایران بود. کوشش هایی انجام دادند که در دولت خودشان نیروهای توانمند را جذب کنند. به بعضی از افراد این کابینه نقدهایی وارد است؛ اما در مجموع در چذب نیروهای کاردان عملکرد خوبی داشته اند.

اما از ضعف های بزرگ دولت روحانی در وزارت علوم و فضای فرهنگی اجتماعی دانشگاه هاست. در چنین فضایی که شخصیت اجتماعی دانشجویان  نمی تواند رشد کند؛ فارغ التصیلان آن نمی توانند مدیران لایقی برای اداره کشور در سال های آینده باشند.

نقد دیگری که به عملکرد دولت روحانی وارد است عدم پیگیری و ارئه منشور حقوق شهروندی است که در سال های گذشته کار کارشناسی سنگینی روی آن انجام شده و در راستای وعده های داده شده انتظار می رفت اعلام یا بصورت لایحه ای به مجلس دهم ارائه شود.

شما در جایی اشاره کرده اید که روحانی در مسیر عملی کردن برنامه های خود با یک سری موانع روبرو هست که به راحتی اجازه عملی کردن شعارها و اهداف دولت اعتدال را به او نخواهد داد. ایا در این نقاط ضعفی بر شمردید، وجود موانع هم در ان لحاظ  شده است؟

بله،  معتقدم که روحانی در عملی کردن همه برنامه ها و شعارهایش با موانع جدی روبروست و اکر این موانع نبود روحانی می توانست موفق تر و بهتر عمل کند و کارنامه درخشان تری از خود بر جا می گذاشت. بعضی از احزاب و نهاد های مدنی که نمی توانند فعالیت داشته باشند چون نهضت ازادی ایران و ... بر این باور هستند که موانعی بر سر راه روحانی هست که نمی تواند موانع فعالیت قانونی  آنان را برطرف سازد. از این رو انتظار دارند در دوره پیش رو به تدریج ایشان موفق به انجام تعهدات قانونی خود شود .

تا پایان دولت روحانی، تقریبا یکسال فرصت است. به نطر شما چه کارهایی است که روحانی باید در این مدت انجام دهد؟

روحانی باید متناسب با شرایطی که فراهم می کند شعار بدهد. و نباید خارج و فراتر از توانایی های خود و نیروهای دولتش، ایجاد انتظار بکند.  دولت روحانی اگر چه رفع مشکل معیشتی مردم را به درستی در اولویت برنامه های خود دارد اما به دون  زمینه سازی در خصوص توسعه سیاسی  از جمله  تقویت  نهاد های مدنی و احزاب و مهمتر از همه تامین آزادی بیشتر مطبوعات نباید انتظار موفقیت کامل در اجرای برنامه توسعه اقتصادی خود داشته باشد. در مدت باقی مانده این دوره ارائه برنامه های اصلاحی بعضی از قوانین و آئین نامه ها چون منشور حقوق بشر، جرم سیاسی و... میتواند تاثیر مثبتی در جلب اعتماد بیشتر مردم داشته باشد.

منبع: روزنامه نوآوران 18 مرداد 95 ؛ محسن فیض اللهی (متن کامل)