گفت وگوی ایسنا با محمد توسلی اولین شهردار تهران بعد از انقلاب
تجربیات مدیریت شهر تهران در دو سال اول
انقلاب
ایسنا: چه شد که شما به سمت این مسئولیت کشیده شدید؟ در زمان انقلاب در چه
شرایطی بودید و چه شد که این مسئولیت را در روزهاي حساس و ملتهب اولين روزهاي
انقلاب قبول کردید؟
توسلی: معتقدم كه رویدادهای شهر تهران دردو سال اول انقلاب بخشی مهم از تاریخ
انقلاب است و بدون شناخت تاریخ این سالها، شناخت انقلاب دشوار به نظر می رسد. برای
پاسخ به این سوال مقدمه ای لازم است. من در سال 1340، از دانشکده فنی دانشگاه تهران
فارغ التحصیل شدم و سپس برای ادامه تحصیل برای کسب مدرک دکترا در رشته حمل‌ونقل ترافیک
به آلمان رفتم. در آلمان، بعد از مدتی تغییراتی در ضوابط دانشگاه‌ها به وجود آمد و
از من خواستند که تمام رشته‌های مهندسی را بگذرانم ولی من علاقه‌مند نبودم و می‌خواستم
تخصصی کار کنم. به همین خاطر به آمریکا رفتم. در آنجا در دانشگاه ايلينوي
(اوربانا) در رشته راه و حمل و نقل و ترافیک
مدرک كارشناسي ارشد را اخذ كردم. بعد از 15 خرداد و سرکوب فعالان سیاسی و کشتار
مردم، شرایط سیاسی جدیدی در ایران به وجود
آمد که همه فعالان سیاسی با توجه به گفتمان و تجربه جهانی تنها راهبرد تحول در
ایران را " مبارزه مسلحانه " ارزیابی کردند. دوستان ما در خارج از کشور
نیز، از جمله دکتر چمران، دکتر یزدی، دکتر شریعتی و ... که فعالیت فرهنگی، اجتماعی
و سیاسی داشتند، برای برنامه ریزی این راهبرد و دریافت آموزش های لازم تصمیم گرفتند
به مصر بروند.
بعد از توقف این برنامه که جزئیات آن
در منابع تاریخی منتشر شده است، بنده دوباره به آلمان برگشتم و با توجه به درجه‌ی MS که از آمریکا
داشتم، در دانشگاه اشتوتگارت آلمان، دکترای خود را دنبال کردم. سال 46 برای تهیه تز
دکترای خود در خصوص حمل ونقل شهر تهران، به ایران برگشتم. با توجه به سوابقي كه در
آمریکا، اروپا و منطقه خاورمیانه داشتم ، ممنوع الاستخدام و ممنوع الخروج شدم و اجبارا
درایران ماندم. از سال 47 تا 57 در مدیریت یک شرکت مهندسین مشاور راهساز که با
شهرداری تهران نیز همکاری داشت فعالیت داشتم که بیش از 150 پروژه در شهر تهران داشتیم.
بنا براین در سال 57 علاوه بر تخصص و سوابق تحصیلی با شهر تهران نیز آشنا بودم.
به لحاظ اجتماعی نیز از سال 36 عضو انجمن
اسلامی دانشجویان دانشگاه تهران و در سال های 39 و 40 در جبهه ملی دوم و سپس نهضت
آزادی ایران فعال بودم. در دوران تحصیل دراروپا و آمریکا و همچنین در خاورمیانه
نیز در سطح فرهنگی، اجتماعی و سیاسی هم فعالیت داشتم و در پایه‌گذاری گروه فارسی
زبان انجمن اسلامی دانشجویان در اروپا مشارکت داشتم. بعد از برگشت به ایران، که فعالیت
سیاسی برای ما امکان پذیرنبود، در سطح فرهنگی و اجتماعی در نهاد های مدنی نظیر
انجمن اسلامی مهندسین ، هنرستان کارآموزو.. فعال بودم. در سال 50، درارتباط با کمک به زندانیان مجاهدین خلق اولیه همراه با مهندس
سحابی و آقای هاشمی رفسنجانی بازداشت شدم و یک سال زندان بودم. در آن دوره، با حدود
50 گروه سیاسی آشنا شدم و از سال 54 که تغییر مواضع در سازمان مجاهدین خلق اولیه به
وجود آمد، برای شکستن جو یاس و نامیدی فعالان مسلمان، با همکاری مهندس عبدالعلی بازرگان
و مهندس ميرحسين موسوی نشریات آگاهی بخش تهیه و منشر کردیم.
در سال های 56 و 57 در مدیریت و دیپلماسی
انقلاب ، برگزاري نماز عید فطر در تپه‌های قیطریه مشارکت داشتم. در ستاد های راهپیمایی
تاسوعا و عاشورا و استقبال از امام (ره) مسئول تبلیغات آن ها بودم. با چنین سوابق مدیریتی،
مهندسی و اجتماعی، بعد ازپیروزی انقلاب مسئولیت مدیریت شهر تهران به بنده واگذار
شد.
ایسنا: چه موقع کار خودتان را در
شهرداری آغاز کردید؟
بعد از 22 بهمن، ابتدا از طرف معاونت
امور انقلاب دولت موقت، آقای دکتر ابراهیم یزدی ماموریت تهیه پیش نویس اساسنامه
نهاد ( گارد ملی ) شدم که رهبر فقید انقلاب تشکیل آنرا اعلام کرده بودند.
البته علاوه بر تهیه پیش نویس اساسنامه با توجه به این که واژه " گارد"
زمینه ذهنی خوبی نداشت و با توجه به اهدافی که برای این نهاد انقلاب در آن شرایط
تعریف شده بود عنوان " سپاه پاسداران انقلاب اسلامی ایران" طراحی شد و
پس از تایید دولت موقت به تصویب آیت الله خمینی رهبر انقلاب رسید. از 23 بهمن تا هفت اسفندماه، به طور فشرده مشغول
این پروژه بودم تا اینکه روز هفتم، مسئولیت جدید را به بنده اطلاع دادند و ابلاغ
رسمی روز هشتم اسفند ماه توسط اولین وزیر
کشور دولت موقت مرحوم احمد صدر حاج سید جوادی صادر شد و همانروز خدماتم را در
شهرداری تهران شروع کردم.
ایسنا: آقای شهرستانی شهردارتهران در
روز14 بهمن اولین مدیری بود که خدمت امام رفت و استعفا داد، در حالیکه نظر امام این
بود که ایشان بمانند. شما، آقای شهرستانی را می‌شناختید؟
توسلی: بله، در سال 46 که به ایران برگشتم، مهندس شهرستانی شهردار تهران و
مهندس عبدالحسین ابراهیمی قائم مقام ایشان بودند. آقاي مهندس ابراهیمی عضو انجمن اسلامی
مهندسین و رئیس کانون کارشناسان کشور بودند و با من آشنائی داشتند و از من خواستند
که در زمینه مشکل ترافیک به شهرداری کمک کنم. ابتدا مسئولیت رسیدگی به پروژه‌های
شهری را داشتم. بعد ازحدود سه ماه متوجه شدند که بعلت مخالفت ساواک نمی‌توانند حقوق
مرا پرداخت کنند و ممنوع الاستخدام هستم. مهندس مشاوری که بیشتر روی پروژه آنها
اظهار نظر و راهنمائی کارشناسی می کردم و در جریان وضعیت من قرار گرفتند مرا به شرکتشان
دعوت کردند که تا پیروزی انقلاب جزو مدیران و سهامداران آن شرکت بودم.
در همان زمان چند جلسه با آقای مهندس شهرستانی
داشتم؛ ایشان از سلامت نفس و توانایی مدیریت بالایی برخورداربودند. پس از مسئولیت
ایشان در وزارت راه و چند سال شهرداری دکتر نیک پی، مجددا ایشان به شهرداری تهران
برگشتند و آخرین شهردار تهران قبل از انقلاب بودند. آقای مهندس شهرستانی در موقع استعفا
واقع بینی و شجاعت اخلاقی خود را در آن شرایط نشان دادند. ایشان در قید حیات هستند
و در پروژه‌های سازندگی در مشهد و دیگر نقاط کشور کارآفرین بوده‌اند. در جلسات اخیر
کانون فارغ التحصیلان دانشکده فنی دانشگاه تهران به عنوان پیشکسوت حضور داشتند. من
با دکتر نیک‌پی هم در دورانی که شهردار تهران بود، برای پروژه‌هایی که در دست اقدام
داشتیم در دفتر ایشان در خیابان ایرانشهر با او دیدار داشتم.
نیک پی در حدود شش سال شهردار تهران بود
و خدمات زیادی انجام داد. او در آن دوره در شهرداری تهران تحولاتی ایجاد کرد و به لحاظ
ساختاری سازمان‌های جدید متناسب با نیازهای شهر تهران، ایجاد کرد. نيك‌پي از
خانواده مذهبی بود، نماز می‌خواند و مشروب نمی‌خورد.
ایسنا: پشت سر ايشان هم حرف زياد است و مي گويند ایشان، اخلاق رضاخانی داشتند
و به خاطر چند مورد تندروی‌هایشان هم بوده كه بعد از انقلاب، اعدام شدند ؟
توسلی: به نظر من، تا آنجا که اطلاع دارم، آنچه در فضای ملتهب بعد از انقلاب
در ارتباط با آقاي نیک پی رخ داد، عادلانه نبود . او خدمات زیادی براي شهرتهران
انجام داده بود و روزی هم که اعدامش کردند در شهرداری تهران، کارکنان عزادار و سیاه
پوش بودند و هنوز هم بسياري از كاركنان قديمي شهرداري از او به نیکی یاد می کنند.
ایسنا: آن حادثه تخريبي كه مي‌گويند سقف را روي سر مردم ريخته واقعا از دلایل
اعدام نیک پی بود؟
توسلی: در سال 56 که انقلاب در حال اوج گیری بود، در زمان آقاي نیک پی، ساخت
وسازهایی بی رویه و بدون پروانه در حریم شهر انجام می‌شد که ماموران شهرداری در
راستای احکام دادگاه ماده 100 نسبت به تخریب آنها اقدام می کردند. این اقدام در
فضای ملتهب و سیاسی آن دوران موجب بدنامی برای کارکنان شهرداری تهران شد.
ایسنا: جالب است بدانم كه چرا در آن شرایط اول انقلاب که وضعیت شهر دگرگون
شده بود و هيچ چيز از آدمها گرفته تا سطل آشغال توي خيابان سر جاي خودشان نبودند چطور
شد که مسئولیت شهرداری تهران را بر عهده گرفتید، در حالیکه تجربه مدیریتی در سطح وسیع
هم نداشتید ؟
توسلی: اتفاقا، همانطور که توضیح دادم، من در این زمینه هم تخصص و هم تجربه
داشتم. پایان نامه کارشناسی ارشدم در آمریکا،
مدیریت بود و با مفاهیم مدیریت شهری آشنا بودم. درهرحال، شرایط آن موقع به گونه‌ای
بود که وقتی مسئولان به کسی کاری را پیشنهاد می‌کردند، تکلیف شرعی تلقی می شد. حتی
کسانی که آن موقع قبول مسئولیت کردند، ممکن است پیشینه‌ای که من داشتم را هم دارا نبودند،
اما وقتی مسئولیتی به آنها واگذار می‌شد، به عنوان وظیفه می‌پذیرفتند.
ایسنا: در آن زمان چند ساله بودید؟
توسلی: 40 سال، من متولد 1317 هستم.
ایسنا: براي شهردار شدن به نسبت شهرداران ديگر جوان هم بوده‌ايد، کسی به
شما هشدار نداد یا توصیه خاصی نکرد یا شرایط خاصی برای قبول این وظیفه نگذاشت؟
توسلی: نه این طور نبود. اما من ابتدا نپذیرفتم چون فکر می‌کردم افرادی شایسته‌تر
از من وجود دارند. بهترین گزینه آقای مهندس
عبدالحسین ابراهیمی بود که هم فرد مسلمان و خوش نامی در جامعه مهندسی بود و هم سابقه
قائم مقامی شهرداری را داشت. با مهندس حریری هم که قبلا از کارکنان شهرداری و از دوستان
بودند، مشورت کردم و با هم به دیدار مهندس ابراهیمی رفتیم که در "مبارک آباد"
ساکن بود. به ایشان گفتم که شما برای قبول این مسئولیت اولويت داريد و ما به شما کمک
می‌کنیم، اما ایشان با بزرگواری گفتند که شما بپذیرید و ما کمکتان می‌کنیم. ایشان تحصیل
کرده بلژیک بودند و با راه آهن و مترو آشنایی کارشناسی داشتند. بر پایه این
مذاکرات ایشان را به سمت مدیریت عامل شرکت مترو تهران منصوب کردم. ایشان بهترین انتخابی
بود که بعد از انقلاب می‌توانست این مسئولیت را به عهده بگیرد.
ایسنا: دیدگاه فکری و جریان سیاسی آن موقع كه به شما و دولت بازرگان نزدیک
بود باعث نمی‌شد که خیال شما براي قبول اين مسئوليت راحتتر باشید؟
توسلی: دقیقا، از سال 40 به عنوان دانشجو عضو شاخه‌ی دانشجویی نهضت آزادی ایران
بودم و مبانی فکری خود مان را از مرحوم طالقانی و مهندس بازرگان گرفته بودیم و تا زمان
پیروزی انقلاب با این اشخاص در ارتباط بودیم. بنابراین در آن زمان هم برای ما شرایط
مطلوبی بود وبا جمعی همکاری می‌کرديم که با هم اختلاف فکری و مدیریتی نداریم. اولین
وزیر کشور آقای دکتر احمد صدرحاج سید جوادي بودند که با هم قبلا ارتباط اجتماعی-
سیاسی داشتیم و بعد هم با مهندس هاشم صباغیان که وزیر کشور بودند از دوران
دانشجوئی ارتباط و همکاری نزدیک داشتیم.
ایسنا: در شرایط دشوار روزهای اول انقلاب،
مهمترین دغدغه شما چه بود؟
توسلی: تهران آن روزها درست شبيه یک شهر جنگ زده بود، به ویژه درروزهای 16 تا 22 بهمن ماه که برخوردهای نظامی در شهر گسترش پیدا کرده بود
و در بخشی از شهرنیز خیابان‌ها سنگربندی شده بود. درعکس‌ها و فیلم‌های این دوران
کاملا مشخص است که شهر چه وضعیتی داشت. اما چون ما هم همراه با تحولات بودیم این شرایط
بعد ازپیروزی انقلاب غیرعادی نبود.
ایسنا: یعنی از شما انتظار نداشتند که یک دفعه شهر را تمیز كرده و سامان
ببخشید؟
توسلی: طبیعی است که چنین انتظاری را در كوتاه مدت نداشتند. مدیریت شهر تهران
در آن موقع چالش‌های متعددی داشت و یک چالش
سر و سامان دادن به ظاهر شهر بود تا برای زندگی شهروندان آماده شود. بخشی دیگر، این
بود که همه سازمان‌ها از تیرماه 57 در اعتصاب بودند، اعتصابات همه خدمات از جمله خدمات
شهری را نیز مختل کرده بود. غیر از این مسئله، نیروهای ضد انقلاب نیز همه جا حضور
داشتند. این افراد با اصل انقلاب مخالف بودند؛ حزب توده و مارکسیست ها رسانه‌های اصلی
را در اختیار گرفته بودند، آنها اهل قلم بودند و حضوری پر رنگ در رسانه ها داشتند.
عوامل نفوذی حزب توده و گروه های ضد انقلاب شروع به ایجاد تنش در سازمان‌ها کردند که
نحوه‌ی برخورد با این‌ها ماجراها، داستان های جداگانه‌ای دارد.
ایسنا: شما در اولين روزهاي كار سراغ کدام بخش رفتید؟
توسلی: در بخش سازمانی کوشش کردیم مديران شهرداري را حتی المقدور حفظ كنيم. در سطح
معاونین شهردار، آقای مهندس حسین حریری را که عضو انجمن اسلامی مهندسین و از کارکنان
با سابقه شهرداری تهران بودند و با شهرداری آشنائی کامل داشتند به عنوان قائم مقام
و معاونت شهرسازی انتخاب کردم. در بخش اجتماعی آقای خسرو منصوریان که مددکار اجتماعی
و سابقه فعالیت اجتماعی داشتند به عنوان معاونت امور اجتماعی انتخاب شدند. برای
معاونت اجرائی از آقای مهندس منوچهر صنیع پور استفاده شد. برای معاونت مالی واداری
آقای جهانشاه معینی که سابقه خوبی در این زمینه داشتند و برای مدیر کل مالی که بخش
مهمی بود آقای حسین فرید اعلم انتخاب شدند. بنابراین در سطح معاونین و برخی مدیران
کلیدی و برخی شهرداران، از افرادی گزینش کردیم که آنها را می‌شناختیم. از آنجایی که
من با شهرداری آشنا بودم این باور را داشتم که در شهرداری نیروهای صالح و سالم وجود
دارد و اين ديدگاه به رغم بدنامی بود که افکار عمومی از کارکنان شهرداری داشتند.
در بخش ديگر مردم انتظار داشتند كه از انقلاب
خروجی ببیند. خروجی اول این بود که ما شهر را آماده کنیم. در گام اول با نیروهای شهرداری،
معابر اصلی شهر را آماده کردیم. اما معابر فرعی و در و دیوارها هنوز با مشکل روبرو
بود و براي حل اين ماجرا كه همزمان با روزهاي پايان سال بود از آن سنت قدیمی ایرانی
ها که در اسفند ماه مردم خانه تکانی می کنند استفاده کردیم و جمعه آخر اسفند ماه
را "روز پاکسازی" شهر تهران اعلام کردیم. این برنامه مورد استقبال وسیع
مردم قرار گرفت و نيروهاي داوطلب زيادی در قالب "شوراهای محله " به ما
پيوستند. شورو شوق و هیجانی در شهر به وجود آمد و مردم در کوچه پس کوچه‌ها و معابر شهری جارو به دست به
نظافت معابر و دیوارهای شهر پرداختند و شهر را تمیز کردند.
یک گله تاریخی در اینجا بایستی از مرحوم
صادق قطب زاده مدیر وقت صدا و سیما مطرح شود كه این گونه رویدادهای تاریخی را ضبط
و پوشش ندادند، اقدام مهمي كه درهمان روزهاي اول انقلاب انسجام مردم وارتباط و
همدلی نزدیک مردم با مسئولان را نشان مي‌داد. اما خبرگزاری‌ها به ویژه خارجي این رویداد
را که نشان دهنده زنده بودن انقلاب در ایران بود پوشش دادند. همان زمان عکس‌هایی از
مرحوم طالقانی، در پیچ شمیران خیابان تنکابن، در حال جارو کردن خيابان و مرحوم فروهر
و دوستانشان نيزکه به صورت جمعی اقدام به تمیز کردن معابر شهر می کردند، منتشر شد.
آن روزها روحیه مردم عوض شده بود، آنها انقلاب و مدیران را از خودشان می‌دانستند.
در خیلی از پروژه‌ها اگر کمک مردم نبود ما نمی‌توانستیم آنها را به انجام برسانیم.
اما ضمن انتخاب همکاران، دو پروژه راهبردی از همان
هشتم اسفند ماه در دستور کار ما قرار گرفت. پروژه اول فراهم کردن زمینه های قانونی
و ساختاری برای انجام انتخابات شورا ها بود. در آن روزها ما خودمان را که توسط
دولت موقت منصوب شده بودیم، موقت می‌دانستیم وبراین باور بودیم که شهردار تهران باید منتخب مستقیم یا
غیر مستقیم از سوی مردم باشد. علاوه برجایگاه شوراها درادبیات اسلامی با توجه به تجربه‌ای
که دردوران تحصیل در آلمان و آمریکا داشتم و شاهد نقش مهم شورا های شهری در مدیریت
شهرها بودم، برای انجام این مهم برنامه ریزی شد. درمطالعات این برنامه از گروه‌های
کارشناسی کارکنان شهرداری و افراد داوطلب که بعضا از خارج از کشوربرای خدمت به
انقلاب آمده بودند استفاده شد.
ایسنا: پس جرقه شوراها از دوره‌ی شما زده شده است.
توسلی: بله، اين اقدامات مربوط به همان روزهاي اول پس از انقلاب است. بحث شوراها
پیش از انتشار اصول قانون اساسی در دستور کار شهرداری تهران قرار داشت. مدارک و سوابق این مطالعات توسط اداره کل آمار و
ارزشیابی شهرداری در مجموعه ای در تاریخ اسفند ماه 58 تکثیرشده است و نسخه ای از
آن را در سال 78 در اختیار شورای شهر اول قرار دادم. خروجی مطالعات شوراها بصورت لوایح
قانونی و آئین نامه های مربوطه و وظائف و اختیارات و چگونگی تشکیل شوراهای شهری که
توسط گروه های کار شناسی تهیه شده بود از طریق وزارت کشور در اختیار دولت موقت قرار
گرفت. مهندس بازرگان با علاقه مندی این متن ها را مطالعه و روی آن ها اظهار نظرکرده
اند که در نسخه تکثیر شده منعکس است. اولین قانون شورا ها پس از اصلاحات دولت موقت
در شورای انقلاب تصویب و آئین نامه های آن نیز دردولت موقت تصویب و ابلاغ شد. اما باید
ساختارو تقسیم بندی شهر تهران نیز برای انتخابات شوراها آماده می‌شد.شهر تهران آن موقع
12 منطقه داشت كه نظم مشخص و قانون مندی لازم را نداشت. گروه کارشناسی برای انجام
این مطالعات انتخاب شد و پس ازچند ماه کار فشرده تقسیم بندی قانونمند وعلمی برای شهر
تهران ارائه کردند که امروز نیز مورد عمل قرار دارد. بر پایه این مطالعات، شهر
تهران تا مسیل کن محدوده غربی شهر، به 20 منطقه تقسیم شد. مناطق 21 و 22 آن موقع
خارج از محدوده قانونی شهر بودند. در هر منطقه تعدادی ناحیه و در هر ناحیه تعدادی محله
شناسائی شده بود. 341 محله با محدوده‌های مشخص در شهر تهران شناسائی شد که هر یک بافت
فرهنگی و جمعیتی خاصی داشتند. اساس فکر ما این بود که شورا ها باید از محلات شهربجوشند.
مردم در هر محله‌ای، افراد مدنظر خود را انتخاب کنند و نمایندگان محلات شورای مناطق
و نمایندگان مناطق، شورای شهر را برگزینند. به این ترتیب می‌توانستیم یک ارتباط ارگانیک
و پیوسته بین مردم محلات و شورای شهر ایجاد کنیم. این قانون در سالهای بعد تغییر
پیدا کرد و به سرانجامي كه مورد نظرما بود نرسيد. به هر حال این یکی از اقدامات کلیدی
بود که از همان هشت اسفند آغازشد. آیت الله طالقانی در اين مورد محل مشورت و مشوق و
منادی این برنامه بودند. خود ایشان هم این کار را حمایت و هم در صحبت‌هایشان مطرح کردند.
به همین ترتیب، در تدوین قانون اساسی، در فصل هفتم، پنج اصل قانون اساسی به شوراها
اختصاص یافت. براساس ضرورت و تاکیداتی که مطرح می شد، در همان سالها، انتخابات شورا
در برخی شهرهای کشور از جمله در قزوین و سنندج انجام شد.
ایسنا: یعنی در شرایطی که تهران شورا نداشت، در سنندج و قزوین شورا تشکیل
داده شد؟
توسلی: بله، این کار در چند شهر انجام شد. در بین کردها در سنندج، شورا بسیاری
از مسائل را حل کرد و در قزوین هم عملکرد موفقی داشت.
ایسنا: نقل قولهاي بسیاری شنیده‌ایم که در اين سالها همواره یک عده نمی‌خواستند
شوراها شکل بگیرد و قاعدتا صحت داشته چون اجراي اين اصول قانون اساسي تقريبا تا سال
77 که دولت اصلاحات استارت آن را زد متوقف بوده اما پس از آن هنوز هم گفته می‌شود که
افرادی مقابل شورا هستند. این افراد چه کسانی هستند و حرفشان چیست؟
توسلی: بعضي مطالب را نمي‌توان مستقيم گفت، اما کمی عقب‌تر برویم؛ در انقلاب
مشروطه دو نگاه بین علمای طراز اول مطرح بود. یک نگاه، نگاه آخوند خراسانی و نائینی
بود که موافق مشروطه و رای مردم و حاکمیت ملت بودند، یک نگاه مخالف هم وجود داشت که
شیخ فضل‌الله نوری نماد آن بود. ایشان نه با مجلس و نه با انتخابات و رأی مردم موافق
بود. این دو نگاه که به لحاظ تاریخی در مشروطه نمود پیدا کرده است به تدریج در طول
تاریخ جلو آمد و بعد از انقلاب هم این دو نگاه در درون نظام جمهوری اسلامی وجود داشته
است. مخالفت‌ها فقط منحصر به قانون شوراها نبود. قانون احزاب سال 60 در مجلس اول بر
اساس اصل 26 قانون اساسی تصویب شد. اما وزارت کشور که مامور اجرای آن بوده است، آن
را بطور کامل اجرا نکرده و امروز مجلس نیزدر تدوین قانون جدید احزاب، مفاد اصل 26 قانون
اساسی را نا دیده گرفته است که در پی اعتراض های گسترده، فعلا متوقف شده است.
ایسنا: در بحث شوراها گاهی اعتراض می
شود که شورای شهر نباید شورای شهرداری باشد، منظور چیست؟
در طرح پیشنهادی اولیه برای شوراها، پیش
بینی شده بود که شورای شهر نباید شورای شهرداری،
بلکه باید همه خدمات مربوط به شهر زیر نظر شورای شهر باشد. در این صورت است که مدیریت
واحد شهری تحقق پیدا می کند. نگاه اولیه این بود که مردم یک شهر همانطور که خانه خود
را اداره می‌کنند، شهرشان را هم اداره کنند و همه خدمات حتی پلیس نیز تحت نظر شورای
شهر باشد. راهکارعملی سپردن کار مردم به دست مردم و کوچک کردن دولت از این طریق
امکان پذیر می شود. به تدریج کسانی که باور نداشتند مدیریت باید از پایین باشد و مردم
مدیریت شهرها و بنابراین مدیریت کشور خود را بر عهده داشته باشند، با شوراها مخالفت
کردند. دیدگاه این مخالفان که قدرت هم داشتند، مغایر اصل 56 قانون اساسی بوده است.
صاحبان این نگاه، مدام قانون و اختیارات شوراها را محدود و محدودتر کرده اند.
ایسنا: مي‌دانم كه گفتن برخي حرف ها و اسم‌ها تبعات دارد اما اين حرف‌ها
سندي براي آينده است، پس تا جايي كه مي توانيد بگوئيد چه کسانی مخالف قانون شوراها
بودند؟
توسلی: وزاري کشوری که بعد ازدولت موقت آمدند، عموما یا خود مخالف اجرای قانون
شوراها بودند ویا اختیاری برای اجرای کامل آن نداشتند. اگر مشروح مذاکرات مجلس خبرگان
قانون اساسی را در خصوص اصل 26 قانون اساسی
مطالعه کنید ریشه این دو نگاه تاریخی را ملاحظه می کنید. برخی می‌گویند احزاب باید
کنترل شده و زیر نظر دولت باشند و برخی می‌گویند احزاب باید آزاد باشند. مرحوم دکتر
بهشتی در آن مجلس از فکر آزادی فعالیت احزاب بطور جدی دفاع می‌کند. برخی ازآقایان به
شدت مخالف آزادی فعالیت احزاب بودند. پس از بحث طولانی نتیجه رای گیری نشان می دهد که از 66 نفر نمایندگان
فقط 18 نفر مخالف و بقیه موافق اصل 26 قانون اساسی بودند و به تصویب می رسد. اما ظاهرا
همفکران آن 18 نفرکه در جایگاه قدرت قرارگرفتند، که نه به قانون شوراها و نه به قانون
احزاب و این دست قانون‌ها که مردم را منشاء قدرت تلقی می کند، باور نداشتند، دراجرای
اين قوانين اهتمام نورزیدند.
ایسنا: شما از جمله شهرداراني بوديد كه درگيري شديدي با مهاجران و حاشه‌نشينان
و در كل مسائل اجتماعي داشتيد. يكي از مسائل آن روزها كه خيلي معروف شد گودهای جنوب
تهران و ساماندهي آنها بود در مورد آن بخش از جامعه و علت و نحوه برخورد شهرداري توضیح
دهید؟
توسلي: بعد از انقلاب همه مردم انتظار داشتند مدیران انقلاب به محرومان جامعه
و قسمت‌های توسعه نیافته شهر توجه بیشتر داشته باشند. بنابراین طبیعی بود که به جنوب شهر تهران توجه ویژه
داشته باشیم. قبل از انقلاب "سازمان بهسازی جنوب شهر تهران" وجود داشت و
ما آن را تقویت کردیم. مدیران قوی مثل آقای مهندس سعید حجازی که پایه‌گذار فاضلاب شهر
اصفهان بود را برای مدیریت آن سازمان انتخاب کردیم. یکی از لکه‌های تیره‌ی جنوب تهران،
گودهای بقایای کوره های آجرقدیمی بود که مردم فقیردر آنجا زندگی بسیار بدی داشتند.
این گودها در جنوب خیابان مولوی، شرق خانی‌آباد، شمال خیابان شوش و غرب خیابان ری قرار داشتند. گودها، محله‌هایی بود که مردم فقیر
و مهاجر، آلونک‌هایی در آنجا ساخته و زندگی بسیار حقیرانه‌ای داشتند. شرايط
بهداشتي و امنيتي و اجتماعي نامساعدي داشتند و وقتی در جنوب تهران سیل می‌آمد، خانه‌هایشان
پر از آب می‌شد. این افراد قبل از انقلاب به تهران آمده بودند و به دليل محروميت
خانه نداشتند.
ایسنا: یعنی شما به عنوان شهردار تهران، یک منطقه حاشیه نشین را به رسمیت
شناختید؟
توسلی: بله، چون آنها در داخل محدوده خدماتی شهرقرار داشتند و واقعيت جامعه
ما بودند و نمی‌توانستیم آنها را نادیده بگیریم.
ایسنا: سندي داشتند؟
توسلی: خیر، هیچ چیز نداشتند.
ایسنا: تعدادشان چقدر بود؟
توسلی: 15 گود اصلی وجود داشت. در راستای ساماندهی و حل مسائل و مشکلات گودنشینان،
نهاد مدنی "شورای عالی اسکان گودنشینان جنوب تهران" با جلب همکاری
نیروهای داوطلب تشکیل شد که زیر نظر سازمان بهسازی جنوب تهران با شهرداری تهران
همکاری می کردند. اولین انتخابات شورا ها پس از انقلاب در اردیبهشت ماه سال 58 انجام شد.
ایسنا: پس ريشه انتخابات ارديبهشت ماه شوراها از همينجا آب مي خورد؟
توسلی: بله. این انتخابات زیر نظر وزارت کشور به صورت رسمی انجام شد. این مساله
برای مدیریت شهر تهران بعد ازانقلاب مهم بود تا کار چشمگیری برای مردم محروم انجام
شود. من بر این باور بودم که نشان دهیم، وقتی
شما به پایین‌ترین لایه‌های اجتماعی هویت و اختیار دهید، می‌توانند کارهای بزرگی انجام
دهند، به طریق اولی لایه‌های بالاترجامعه توانائی های بیشتری می توانند داشته
باشند. این یک آزمایش اجتماعی بود که در گودهای جنوب شهرتهران صورت گرفت. دراین
انتخابات، چون عموم افراد بیسواد بودند، برگه‌هایی که در آنها عکس نامزدهای هر گود
چاپ شده بود و ساکنین گود ها روی عکس سه نفرعلامت می زدند. هر گود یک شورا ی سه
نفری داشت و نمایندگان گودنشینان درگروه های کاری برای انجام خدمات مورد نیاز
گودنشینان تا جابجائی و نهایتا جابجائی با مدیر عامل سازمان بهسازی و عمران جنوب
تهران و سرپرست شورایعالی اسکان همکاری نزدیک داشتند. ابتدا یک سری خدمات فرهنگی وپزشکی
انجام شد و بعد کمک‌های حقوقی به وجود آمد تا به کمک خود آنها و امکانات دولت و
شهرداری به تدریج انتقال ساکنین 2355 خانه، اعم از مالکین و مستأجرین انجام شود.
به رغم مشکلاتی که این برنامه داشت اما همه ساکنین گود ها در محل های جدید اسکان
پیدا کردند یا زمینه مهاجرت آنان به سکونت گاه های قبلی آنان فراهم شد وبه تدریج خانه
های گود ها تخریب و به بوستان هائی در جنوب تهران تبدیل شده است. جزئیات این
برنامه البته خارج از ظرفیت این گفت و گواست.
در واقع این یک اقدام کلیدی بود که صورت
گرفت. ما برنامه‌ریزی گسترده‌ای به لحاظ سازمانی و کارهایی که باید صورت می‌گرفت برای
جنوب تهران انجام دادیم. مشکل کمبود اعتبار داشتیم و به طور اتفاقي متوجه شدیم قبل
از انقلاب عربستان صد میلیون دلار به شاه کمک کرده بود تا به ساماندهی در جنوب تهران
کمک کند و جلوی انقلاب را بگیرد. فرصتی برای حكومت شاه براي انجام اين برنامه
فراهم نشد و پول در بانک مرکزی بود. با پیگیری‌های صورت گرفته از دولت موقت، پول در
اختیار شهرداری تهران قرار گرفت. برای مدیریت شهر تهران، صد میلیون دلار کمک قابل
توجهی در آن شرایط بود. این اعتبار دراجرای برنامه های مورد نیاز جنوب شهر از جمله
درپروژه‌های بهسازی معابر و آسفالت آنها در جنوب تهران استفاده شد که اکثر خیابان‌های
جنوب تهران خاکی بود.
ایسنا: آن روزها بحث عدالت اجتماعی و حق‌خواهي و برابری داغ و شايد در
برخي موارد بدون مرز بود. همزمان، فقر و مهاجرت به تهران زیاد شده بود و برخورد
دولت با گروه‌هاي مردمي با واكنش‌هايي از اين جنس مواجه مي‌شد. زمان استعفای شما، یکی
از موارد مطرح شده این بود که شما به یک سری از حاشیه نشینان مجوز ساخت نداده بودید
و نیز در آن زمان شما با آیت الله خسروشاهی برای مسکن مهاجران اختلاف و درگيري‌هاي
زیادی داشتید، چطور از اين مسائل عبور كرديد ؟
توسلی: یکی از چالش‌های مدیریت شهر تهران، اجرای قانون و تامین نیاز واقعی مردم
شهر تهران بود. وقتی انقلاب ميشود، همه فکر می‌کنند که تغییرات باید یک شبه انجام
شود و مرحوم بازرگان این موضوع را به عنوان یک خصوصیت در روحیه مرم ایران در آثار خود
آورده که ریشه در تاریخ استبداد 2500 ساله ما دارد. ما همه چیز را به صورت " زور
و زود" می‌خواهیم. این فرهنگ، محرک ما
است. بعد ازانقلاب، وقتی احساس آزادی بيشتر شد ، این خصوصیت بیشتر بروز پیدا کرد. در
این زمینه ما درچند جهبه با مشکل روبرو بودیم. یکی بحث تجاوز به زمین‌ها بود که ما
برای آن روز و آینده شهر تهران، احساس مسئولیت تاریخی داشتیم.
ایسنا: این زمين‌ها كه از آن صحبت مي كنيد شامل اموال و املاك و زمين‌هاي
رها شده بعد از انقلاب هم بود؟
توسلی: فرق نمی‌کند. مدیریت شهر تهران برای اجرای قانون باید همه زمین‌های
شهری را حفظ می کرد. چه مالک داشته باشد چه مالک نداشته باشد. براي ما قانون مهم
است.
ایسنا: از اين جهت پرسيدم كه پس از همه انقلاب ها از جمله انقلاب ما خیلی‌ها
به خود حق می‌دادند که زمین‌هايي را تصاحب کنند !
توسلی: بله آن دوران از اين موارد زياد داشتيم كه به خود حق می‌دادند که بی
رویه عمل کنند. با توجه به اینکه این معضل مبتلا به همه شهرهای کشور بود، جلسات کارشناسی
با آقای مهندس کتیرائی وزیر مسکن و شهرسازی داشتیم. خروجی این جلسات قانون اراضی شهری
بود که بر اساس آن ، کلیه اراضی موات شهری در اختیار دولت قرار گرفت و هر کس حق داشت
تا هزار مترمربع، پروانه بگیرد و بسازد. این قانون، مبنای فقهی هم داشت و شورای انقلاب
آن را تصویب کرد. بر پایه این قانون ما توانستیم زمین‌های شهری را کنترل کنیم. نهادی
هم تحت عنوان " سازمان زمین شهری " در وزارت مسکن و شهرسازی ایجاد شود. این جنبه ایجابی
و قانونمند کردن زمین‌های شهری بود.
البته به رغم قانونمند شدن زمین های
شهری، کمیته‌هایی که درهمان روزهاي اول انقلاب درغیاب نیروی انتظامي برای حفظ
امنیت شهرشكل گرفته بودند، برخی ازمدیران آنها برای تامین نیازهای خود زمین‌ها و
خانه‌ها ئی را تصرف می کردند. بنابراین بخشی از مشکلات ما کارهای بی رویه‌ای بود که
عوامل وابسته به کمیته‌ها انجام می‌دادند و پرونده‌های زیادی در همین زمینه تشکیل شد
كه برخی از آنها حتي تا امروز ادامه دارد.
برای اینکه شهرداري مستقيما دراین
امورقضائی مداخله نکند با شهید قدوسی که دادستان انقلاب بود صحبت کردیم. ایشان به يكي
از مهندسین به عنوان نماینده خود در شهرداری تهران حکم دادند که او در شهرداری تهران
مستقر شد. ایشان به عنوان نماینده‌ی دادستان از تجاوز به زمین های شهری جلوگیری می‌کرد.
این اقدام بسیار موثرو لازم بود اما کافی نبود. چون به رغم این اقدامات باز هم در
مواردی كار از اختیار ما خارج می شد. برخی
ازمسئولين در اين مسير با ما همراهي نداشتند، از جمله مرحوم آیتالله سید هادی خسروشاهی که هم رئیس کمیته منطقه 12 در
مرکز شهر تهران بود و هم مسئول بنیاد مسکن انقلاب اسلامی. وظیفه این بنیاد تامین مسکن
برای محرومان جامعه بود. متن اظهارات و اختلاف‌ها و اقدامات شهرداری و ايشان در
روزنامه هاي آن روزها با تیتردرشت منعکس می شد. ایشان ابتدا، درمصاحبه‌ای گفتند که
سه ماهه یا شش ماهه مشکلات مسکن را حل می‌کنیم. روزنامه‌های چپ گرا هم که می‌خواستند
با بالا بردن مطالبات مردم و تشدید نارضایتی ، به انقلاب صدمه بزنند، این سخنان آیت
الله خسروشاهی را با تیتردرشت منعکس می‌کردند.
ما در شروع کار تلاش داشتیم با آیت الله
خسروشاهی مذاکره کنیم و او را دعوت کردیم تا به شهرداری بیاید تا صحبت کنیم. در جلسات
متعدد به او گفتیم مشکل واقعی مردم، مسکن نیست، بلکه اشتغال است. اگر فردی کار داشته
باشد، مشکل مسکن او هم حل می‌شود و اگر مسکن او را تامین کنیم اما کار و درآمد نداشته
باشد چه طور می‌تواند خانه‌اش را اداره کند؟ بعلاوه مشکل مسکن بحث سه ماه و شش ماه
نیست و باید کار کارشناسی شود و وزارت مسکن و شهرسازی مسئول آن است. اما این مذاکرات
زیاد جواب نداد و گروه‌هايي كه زمين‌ها را خود سرانه تقسيم مي‌كردند و به مردم
می فروختند، شكل گرفت.
ایسنا: این گروه‌ها چه افرادی بودند؟ اگر مي توانيد شفاف‌تر بگوئيد ؟
توسلی: نیازی به بردن نام افراد نیست طرح موضوعات به صورت مفهومی برای
انتقال تجربه تاریخی مفید تر به نظر می رسد. افرادی از منسوبان و نزديكان مسئولان حكومتی
که در کمیته ها بودند با استفاده از اسلحه ای که در اختیار داشتند، تحت عنوان کمک به
محرومین، زمین‌ها را تصرف و تقسیم می‌کردند و به مردم می‌فروختند با این توجیه که به
تامين مسکن مردم کمک کنند. این کارها هم خلاف قانون و مصالح شهر بود و هم مردم و
دولت .و شهرداري را به جان هم می انداختند. از جمله اين زمين‌ها، تپه‌ی قیطریه است
كه نمازعید فطرتاریخی در سال های 56 و57 در آن برگزار شده بود. ما برای حفظ و ماندگاری
تاریخی آن برنامه داشتیم. اين گروه‌ها زمين‌هاي قيطريه را تفکیک و فروخته بودند و بعد
از شهرداري پروانه ساخت می‌خواستند. در آن زمان، شهرداري به ساختمان جدید فاطمی
منتقل شده بود (وزارت کشور امروز) حدود 70 نفر خریداران این زمین ها با عصبانیت به
دفترم هجوم آوردند و خواستار موافقت با صدور پروانه ساختمان بودند. برخی از
روزنامه ها این خبر را منعکس کردند که: " شهردار تهران را در دفترش گروگان
گرفتند". ما با صبوری با آنها مذاکره کردیم تا متوجه پیامدهای این گونه
کارهای خلاف قانون بشوند و نهایتا آنها را قانع کردیم و پذیرفتند پول‌هایشان را پس
بگیرند ومنصرف بشوند. البته ما توانستیم تپه‌های قیطریه را حفظ کنیم. هرچند كه بعدها
وزارت نیرو در آنجا پست برق ساخت و اخیرا نیز ایستگاه مترو در کنار زمین احداث شده
است.
اما آقای خسروشاهی از کار خود دست برنداشت
و در تاریخ 9/1/ 59 طی اطلاعیه ای اعلام کرد که شهرداری تهران موظف است ظرف یک
هفته برای زمین هائی که توسط بنیاد واگذار شده است پروانه صادر کند و در غیراین صورت،
مردم می توانند بدون پروانه اقدام به ساختمان نمایند!!
ایسنا: مگر آن موقع شما با وزارت مسکن در ارتباط نبودید و بنیاد مسکن زیر
مجموعه‌ی وزارت مسکن نبود؟
توسلی: خیر. ایشان مستقل عمل می‌کردند. داستان ما با آقای خسروشاهی و مشکل
تجاوز به زمین های شهری طولانی است . يكي از همين اتفاق‌ها تجاوز به زمین های خاک سفید در شرق تهران بود. سوال ما این بود که این
افراد متجاوز به زمین های خاک سفید چه کسانی هستند و از کجا آمده‌اند. گزارش کارشناسان
ما در منطقه چهار حاکی بود که این افراد از منطقه سمنان به تهران کوچ داده شده اند
و به نظر مي‌رسد گروه‌هاي ضد انقلاب محرک آنها هستند و می‌خواهند با این گونه
اقدامات که ظاهرمردمی دارد، با ایجاد هرج ومرج و بی ثباتی در مدیریت شهری به انقلاب
ضربه وارد کنند.
ایسنا: مشکل آنها چه بود؟
توسلی: مطلع شديم آنها را با وانت
به تهران آورده بودند به امید دادن مسکن و کمک‌هایی هم به آنها کرده بودند. این تجاوز
به زمین های شهری مسئله مهمی بود.ما با آیتالله مهدوی کنی که رئیس کمیته مرکزی بودند
صحبت کردیم و به اتفاق بازدیدی از خاک سفید داشتیم.
ایسنا: چه محدوده‌ای بود و چه تعدادی بودند؟
توسلی: منطقه نسبتا وسیعی در منطقه 4 شرق تهران و تعداد افراد متجاوز هم
زیاد بودند. پس از بازدید از محل، آقای مهدوی کنی گفتند که ما نیروهایی در اختیار شما
می‌گذاریم تا با کمک این نیروها و کمیته شرق تهران و شهردار منطقه از ساخت‌وسازهای
خلاف جلوگیری کنید. البته کمیته مرکزی به تعهد خود عمل نکرد. با نیروها ی موجود کمیته
مستقر در شهرداری موضوع دنبال شد. در مرحله اول، نیروهای مذکور با کسانی که در خاک سفید به زمین ها تجاوز کرده بودند مذاکره
می کردند و اگر لازم بود، نیروهای کمیته، پشتیبانی می‌کردند. اخیرا شنيدم مسئول
کمیته شرق تهران در مصاحبه ای، که از سیمای جمهوری اسلامی پخش شده است، گفته‌اند که
توسلی شهردارتهران دستور داده است به این افراد تيراندازي شود، اين حرف کاملا کذب
ونادرست است. بنده هیچ وقت نه در جایگاه دستور تیراندازی بوده ام و نه افراد کمیته
به کسی تیراندازی کردند، بلكه فقط برای جلوگیری از تجاوز به زمین های شهری حضور
داشته اند. در نهايت افراد کمیته هم نتوانستند به طور کامل از ساخت‌وسازها جلوگیری
کنند.
بحث تجاوز به زمین‌های شهری، یکی از چالش‌های
ما بود و تلاش کردیم با روش‌های ایجابی و سلبی شهر را حفظ کنیم. حتی در منطقه خیابان
ملاصدرا هم آن موقع ساختوساز غیرقانونی زيادي انجام می‌شد. كار مبارزه با تجاوز، کار
بسیار دشواری بود که به خاطر حاشيه‌ها و دردسرهايش از اواخر سال 58، معاونین به
دفعات استعفا دادند و خود من هم در زمان آقاي بنی‌صدر و شهید رجایی از جمله به
همين دليل استعفا دادم که البته نمی‌پذیرفتند.
ایسنا: پس این موضوع یکی از دلایل استعفاهاي شما بوده است؟
توسلی: بله، اعلام مي كردم كه به خاطر مداخلات سایر نهادها، نمی‌توانیم به وظایف
خود عمل کنیم اما چون جایگزینی وجود نداشت با استعفا موافقت نمی‌کردند و کسی هم جرأت
نمی‌کرد وارد این حوزه شود. تا اينكه اواخر دی 59، من اجبارا طی گزارشی که در
دیدار حضوری به آیت الله خمینی رهبرفقید انقلاب دادم و همان موقع در رسانه ها نیز
منعکس شد، استعفای مرا پذیرفتند.
ایسنا: برای حفظ زمین های شهری علاوه
بر قانون اراضی شهری چه راهکار دیگری استفاده کردید؟
توسلی: حفظ زمین‌های خالی شهر تهران موضوع مهم و نگران كننده بود. چرا که مردم
به خصوص مهاجران در حریم قانونی نیزتجاوز می‌کردند. ما به خاطر شرايط آن روزها نمی‌توانستیم
مقابله کنیم. براي جلوگيري از اين مشکل، زمین‌های آزاد شهری را به پارک تبدیل کردیم.
به عنوان مثال، در شرق خیابان شهید رجایی (یادآوران)، یک زمین بزرگی وجود داشت که
در معرض تجاوز بود که تبدیل به فضای سبزو پارک عمومی شد که امروز مورد استفاده
شهروندان است. زمین بسیاربزرگی در جنوب خاوران بود که به کاربری فضای سبز اختصاص
پیدا کرد و امروز به صورت پارک بزرگ آزادگان مورد بهره برداری قرار دارد. آزادراه
آزادگان در جنوب تهران، یکی از پروژه‌های وزارت راه بود که قبل از انقلاب برای
کمربندی تهران طراحی شده بود، اما اجرا نشده بود. بعد ازانقلاب حریم آن در معرض تجاوز
بود. با شناختی که از این پروژه داشتم اعتبار صد میلیون تومان از سازمان برنامه در
زمان آقای مهندس معین‌فردراختیار وزیر راه وقت آقای مهندس یوسف طاهری قرار گرفت تا
جاده‌های کناری آن را بسازند. به این ترتیب حریم 120 متری آزادراه آزادگان حفظ شد و در سه دهه گذشته به تدریج دو باند هشت
خطه اصلی آن اجرا شده است و امروز مورد بهره برداری قرار دارد. البته در قسمت جنوب
آزادراه کمربندی نیز فضای سبز اجرا شد كه برای جلوگیری از ساخت و ساز بی رویه و افزایش فضای سبز شهراثر بسيارخوبي داشت.
ایسنا: در زمینه مشکل سیلاب های شهر
چگونه برخورد کردید؟
توسلی: یکی دیگر از مسائل جنوب تهران این بود که وقتی سیلاب می‌آمد، تمام آن
منطقه را آب می‌گرفت. برای حل این مشکل، بصورت کوتاه مدت، پروژه تخلیه آب‌هاي سطحی با احداث مسیل‌هایی
در نقاط مختلف، آب های سطحی در مسیل‌ها هدایت
و مناطق جنوب شهر در مقابل سیل‌آب‌ها حفاظت شد. البته برای حل مشکل اساسی آب‌های سطحی
شهر تهران در سال 59، یکی از مهندسین مشاور
که متخصص آب بود براي انجام مطالعه اين موضوع انتخاب شد تا شهر تهران را از نظر تخلیه
آب‌هاي سطحی مطالعه کند. قرارداد این پروژه منعقد شد و مطالعات طولانی صورت گرفت و
در نهايت در سال های بعد در زمان آقای کرباسچی با وامی که بانک جهانی برای اجرای
این پروژه زیربنایی اختصاص داد اين پروژه اجرا شد. امروز، آب‌های سطحی شهر تهران
از طریق سه کریدوری که در شرق، مرکز و غرب پیش بینی شده است تخلیه می‌شود ودیگرمشکلی
به اسم سیلاب در تهران نمی‌بینیم.
ایسنا: دو اتفاق مهم زمان شما رخ می‌دهد. یکی داستان نماز جمعه تهران در
مرداد 58 و نیز قضیه تسخير لانه جاسوسی، شهرداري در اين دو مورد نقش و دخالتي داشت
؟
توسلي: در انتخاب مکان نماز جمعه، دخالی نداشتیم و چون دانشگاه به لحاظ
فرهنگی و اجتماعی مکان مناسبی بود انتخاب شد چرا كه گزينه ديگر يعني منطقه عباس‌آباد
اين ويژگي ها را نداشت.
اما ماجراي تسخير سفارت سابق آمریکا ارتباط
مستقیمی با مدیریت شهر نداشت. در روز 13 آبان اين اتفاق رخ داد و 14 آبان هم استعفای
دولت موقت صورت گرفت. اتفاقا در همان روز 13 آبان، تمام شهرداران شهرهای کشور، برای
هماهنگی و مدیریت شهرها سمیناری در تهران داشتند و من هم مدیریت آنجا را بر عهده داشتم
و قرار بود 14 آبان برای دیدار امام خمینی(ره)
به قم برویم که مصادف با استعفاي مهندس بازرگان
بود. حادثه 13 آبان به لحاظ شهری حادثه‌ی مهمی بود چرا كه سفارت امريكا در مركز
شهر قرار داشت و تجمع مردم در خیابان
طالقانی ترافیک منطقه را مختل کرده بود. البته خود دانشجویان هم فکر نمی‌کردند که این
اتفاق طولانی شود. نیروهای چپ مخالف انقلاب، از این فرصت استفاده کردند، و در
راستای برنامه راهبردی "تداوم انقلاب" با افکار ضد امپریالیستی و بعضا
افکار مارکسیستی خود می‌خواستند از تسخیر سفارت آمریکا، به عنوان نماد امپریالیسم بهره
برداری کنند و مطالبات خود را در سطح جامعه مطرح کنند، بطوری که دولت موقت نتواند پاسخگوی
آنها باشد و به این ترتیب با نیروهای سازمان یافته خود، بتوانند قدرت را کنترل و
نهایتا در اختیار بگیرند. به نظرمن، این نبوغ آیت الله خمینی(ره) بود که سوار این موج
شدند و گفتند" این انقلاب، انقلاب دوم و مهمتر از انقلاب اول" است. این حادثه‌ای
نبود که در حد مدیریت شهر تهران باشد که بتواند آن را جمع و جور کند؛ ما در حاشیه قرار گرفته بودیم اما این رخداد در خدمات شهری آن
منطقه تاثیرگذار بود و ما هم وضعیت شهر را زیر نظر داشتیم وبرای کاهش اخلال در ترافیک
و رفت و آمد بطور 24 ساعته مسائل را پيگيري مي‌كرديم.
ایسنا: درموضوعات ترافيكي هم اقدامات مهمي انجام داديد كه برخي از آنها
در نوع خود بي‌نظير و بي‌سابقه بوده است. وارد آنها شويد و بعد هم موضوع مهم مترو
را توضيح دهيد. یکی از اقداماتی که شما انجام دادید، بحث مترو تهران بوده است. از کجا
شروع کردید و به چه نحو بعد از انقلاب آن را ادامه دادید؟ مطالعات به چه صورت بود؟
طراحی‌ها و خط اولیه از کجا بود؟
توسلی: یکی از اقداماتی که همزمان با حرکت اجتماعی برای شورا ها انجام شد،
بحث ترافیک شهربود. ترافیک مشکل عمده شهر تهران بود وما برای مشکل ترافیک در سه
سطح کوتاه مدت، میان مدت و درازمدت برنامه ریزی کردیم. در برنامه کوتاه مدت، نگاه ما
این بود که به لحاظ زیست محیطی، استفاده ازخودروی سواری که مخل محیط زیست است،
محدود شود. بنابراین برای حل مشکل ترافیک و ارتقا کیفیت محیط زیست ، باید تقویت حمل‌ونقل
عمومی را کلید بزنیم. می‌دانستیم سطح معابر در هسته مرکزی شهر تهران خیلی کم و
حدود 12 درصد است. در حالیکه باید بطور استاندارد 24 درصد از سطح کلانشهر را به معابر
شهری اختصاص داد. علاوه بر اینکه هسته مرکزی شهر تهران، سطح معابر محدودی دارد، کاربری‌های
عمده تجاری و اداری شهر نیز در آنجا متمرکز شده بود. بنابراین این منطقه با جذب سفرهای بالا موجب تراکم زیاد ترافیک می شود.
راه حل کارشناسی این بود که در آنجا برای خودروی سواری محدودیت ايجاد كنیم و برای
جابجائی حمل و نقل عمومی تسهيلات فراهم
کنیم.
ایسنا: یعنی كليد محدوده‌ی طرح ترافیک از همان موقع خورده است؟
توسلی: بله، مطالعات این کار از هشتم اسفند 57 شروع واولین مرحله پس از 6
ماه مطالعات فشرده در شهریور 58 اجرا شد. در کار کارشناسی صورت گرفته، محدوده طرح مطالعه
و مشخص شد.بر پایه این مطالعات باید 50 خیابان مرکزی شهر یک طرفه ودر آن ها خط ویژه‌ی
اتوبوس ایجاد می‌شد. به اين ترتيب خط‌های ویژه اتوبوس از جمله در محور های انقلاب،
فردوسی، حافظ، جمهوری و... از همان موقع شكل گرفت.
ایسنا: مردم واکنش نشان ندادند؟ ساكنان يا كسبه اعتراض نكردند؟
توسلی: به هیچوجه اعتراضی وجود داشت. بعد از انجام مطالعات، ابتداي گزارش
آن را درجلسه هیئت دولت موقت مطرح کردیم که با استقبال زیادی مواجه شد. استقبال برخی
ازوزیران چون مرحو داریوش فروهر آن قدر زیاد و هیجانی بود که گفت من ماشین سواری خودم
را سوار نمی‌شوم و با اتوبوس رفت و آمد می‌کنم ! طی چند مصاحبه اهداف و برنامه طرح
را برای مردم توضیح دادم. آخرین اطلاع رسانی مفیدی که انجام شد این بود كه موضوع را به اطلاع
آیت الله طالقانی رساندیم تا از تریبون نمازجمعه طرح را به اطلاع مردم برسانند و
ايشان به خوبي اين كار را انجام دادند. برای کارشناسان ما این موضوع جای تعجب داشت
که یک روحانی چه طور مسائل کارشناسی و فني را اینطور ساده و شفاف به زبان خود مردم
براي آنها مطرح می‌کند.
اصولا کارشناسان سازمان ترافیک می‌گفتند
این برنامه غیرعملی است. زیرا در هیچ جای دنیا سابقه ندارد 50 خیابان شهر را همزمان
یک طرفه کرد و در آن ها خطوط ویژه اتوبوس ایجاد نمود. یکی از دلایل آنها این بود که
مثلا قبل از انقلاب برای فقط یکطرفه کردن خیابان تخت طاووس (مطهری) و عباس آباد(
بهشتی) ، دو ماه اطلاع رسانی شد، چه طور ممکن است بشود همزمان 50 خیابان را هم یک طرفه
کرد و هم خط ویژه در آنها ایجاد کرد. پاسخ بنده به همکاران این بود که حرف شما کاملا
درست است اما با توجه به شورو حال مردم نسبت به انقلاب وپیوند و اعتماد مردم نسبت
به مدیران ، به کمک این سرمایه اجتماعی می‌شود پروژه‌های ناممکن را ممکن کرد و
همين اتفاق رخ داد و در روز اجراي پروژه حتی یک اعتراض و شکایت از مردم دریافت
نکردیم، درحالی که خطوط ویژه اتوبوس پارکینگ مقابل کاربری های تجاری را حذف کرده
بود.
ایسنا: اين اقدام در چند روز انجام شد؟
توسلی: در سه شب اجرا شد. طرح محدوده ترافیک هسته مرکزی شهر آنچنان کارشناسی
شده بود كه به عنوان یک ضرورت همچنان اجرا
می شود و در سال های اخیر طرح زوج و فرد هم با گستره بیشتری به آن اضافه شده است.
ایسنا: آن موقع پلیس راهور با شما همکاری می‌کرد؟
توسلی: قطعا، آن موقع راهنمایی و رانندگی زیرمجموعه مدیریت شهرداری تهران بود.
ایسنا: زیرمجموعه بودن با همکاری كردن فرق دارد! مثل امروز اعتباري از
شهرداري دريافت مي كردند؟
توسلی: حكم رئیس راهور را شهردار تهران صادر می کرد و بنا براین در اجرای طرح
های ترافیکی با شورای ترافیک کاملا هماهنگ بودند. در یک مرحله از طرح های ترافیک
که رئیس راهور موافق وهماهنگ نبود فرد دیگری جایگزین ایشان شد.
ایسنا:در زمینه برنامه میان مدت ترافیک
چه اقدامی انجام داده اید؟
توسلی: راهکار میان مدت، توسعه زیر ساخت‌های حمل‌ونقل و توسعه بزرگراه شهر تهران
بود. طبق طرح جامع فرمانفرمایان که در سال 1347 تصویب و در سال 1349ابلاغ شده بود و طرح تفصیلی سال
52، شبکه بزرگراهی شهر تهران ناقص مانده بود و برنامه ما این بود که با اولویت طبق
اسناد بالادستی شبکه بزرگراهی را تکمیل کنیم. به طور مثال بزرگراه همت تا تقاطع شهرک
قدس (غرب) اجرا شده بود و از آنجا به طرف شرق را دنبال کردیم. اولین اقدام، ساخت یکی
از پل‌های تقاطع فجر بود که ارتباط غرب به جنوب و بزرگراه رسالت را برقرار می‌کند و
قدیمی‌ترین پل آن مجموعه است. دلیل افتتاح آن، این بود که اجرای بزرگراه رسالت همزمان در جریان بود و ادامه آن تا قبل از میدان آرژانتین
در حال ساخت بود. این بزرگراه و بزرگراه حقانی بخشی از پروژه "شهستان
پهلوی" در محدوده اراضی عباس آباد بود که با کار کارشناسی آنها را ساده و
برای تقویت محور های شرقی-غربی تکمیل و مورد بهره برداری قرار گرفت. بزرگراه شرق تهران
(افسریه) و بعثت هم از پروژه‌هایی كوتاه مدت بود که در سال 58 اجرا شد.
ایسنا: تا جايي كه مي دانم اتوبوسراني از سالها قبل و بعد از انقلاب معضلات
داخلي و اعتباري قابل توجه و حتي لاينحل تا امروز داشته است، براي پوشش شبكه
اتوبوس و سيستم داخلي آن چه كرديد؟
توسلی: توسعه و تقویت شرکت واحد آن زمان هم در دستور كار بود. یک تیمسار مسئول
شرکت واحد بود که او را خاتمه خدمت دادیم و مهندس بوشهری جای او آمد. در ادامه تعمیرگاه‌ها
و توقفگاه‌ها را توسعه دادیم. آن زمان قراردادهايي براي خرید اتوبوس بخشی از کار بود
که مثلا با شركت بنز قرارداد داشتیم و کوشش کردیم مقداری از قراردادها را عملی کنیم.
تعداد اتوبوس‌ها حدود 2000 دستگاه بود که 500 دستگاه آن در تعمیرگاه و غیرفعال بودند.
تعداد اتوبوس‌ها مناسب با طرح نبود و برای همین از اتوبوس‌های در اختیار دولت استفاده
کردیم که با استقبال دولت مواجه شد و دستگاه‌های دولتی ملزم شدند اتوبوس‌هایي كه
براي سرويس كاركنان خود داشتند را در اختیار طرح بگذارند و خود آنها هم با سیستم حمل‌ونقل
عمومی جا‌به‌جا شوند.
ایسنا: ادارات براي اين كار مقاومتي نكردند؟
توسلی: مقاومت هم بود اما نه زياد، یکی از واحدهایی که مقاومت داشتند ارتش بود.
آن زمان شهيد دکتر چمران - وزیر دفاع بودند و ایشان، نامهای نوشتند و ارتشی‌ها هم
اتوبوس‌هایشان را در اختیاراین طرح گذاشتند.
ایسنا:در برنامه دراز مدت ترافیک چه
طرحی داشتید؟
توسلی: برنامه دراز مدت پیگیری اجرای پروژه مترو بود. مطالعات پروژه مترو
را شرکت فرانسوي "سوفرتو" در
سال های قبل از انقلاب انجام داده بود. خط یک از ایستگاه حقانی کلنگ زده شده بود اما
وقوع انقلاب اسلامي اجرای پروژه را، چون سایر پروژه ها، متوقف کرده بود و همه پيمانكاران
هم دراعتصاب بودند. مهندس عبدالحسین ابراهیمی پس از پذیرش مدیریت شرکت مترو وتقویت
کادر فنی و مهندسی آن، ابتدا پروژه مطالعاتی سوفرتو را ویرایش کردند. یکی از ویرایش
های صورت گرفته این بود که سوفرتو خط یک را تا حقانی دیده بود، ایشان گفتند چطور ممکن
است خطی در تهران اجرا شود و تا تجریش نرود؟ به این ترتیب خط یک مترو تا تجریش طراحی
شد. آن موقع فقط مطالعات 4 خط انجام شده بود و قرار بود خط 1 و 2 اجرا شود. برای فعال
کردن کارگاه خط یک مترو، با پیمانکار مذاکره و مشکلاتشان رفع و عملیات اجرائی خط یک
آغاز شد. بنده روی دو پروژه بطور منظم وقت
می‌گذاشتم. یکی نظارت و پیگیری برنامه های مناطق جنوب تهران بود که هفته‌ای یک روز برای آن
وقت می‌گذاشتم و هفته‌ای یک بار هم در جلسات هیئت مدیره مترو شرکت می‌کردم. مترو از
پروژه‌هایی بود که ما به شدت دنبال آن بودیم و در دوره دولت شورای انفلاب مشکلی نداشتیم.
اما در دولت شهید رجایی به مشکل برخورد کردیم، رجايي شخصا موافق اين پروژه و حامي
آن بود اما برخی افراد در دولت او، ظاهرا موافق پروژه نبودند و بعدها همين موضوع نیز
زمينه استعفای بنده را فراهم کرد.
ایسنا: موضوعي كه گفتيد يكي از نقاط پر ابهام و تاريك در مورد توسعه
خطوط مترو است و همانند موضوع مخالفت‌هاي پنهان در مورد تشكيل شوراها ، گفته نشده
كه چه كساني و چرا مخالف آن بوده‌اند، نمي توانيد بيشتر توضيح دهيد؟
توسلی: هنوز خیلی نکات را نمی توان مطرح کرد. بعد از دولت موقت، در دولت
شورای انقلاب و ریاست جمهوری آقای بنی صدر در مورد مترو و هم در موقع بروز مشکلات
مربوط به اختلافات با آيت‌الله خسروشاهی مشکل عمده ای نداشتیم، زیرا در جلسات
مدیریتی ایشان از اجرای قانون حمایت می کردند.
آقای رجایی هم در سال های قبل ازانقلاب در فعالیت های فرهنگی ( مدرسه کمال و هنرستان کارآموز) و اجتماعی در انجمن اسلامی مهندسین
آشنائی و همکاری نزدیک داشتیم. به لحاظ سیاسی هم نزدیک بوديم. بطوریکه در سال 52
که از زندان آزاد شده بودم با ایشان و آقای مهندس لطف الله میثمی جلسات مرتبط با مجاهدین
خلق اولیه داشتیم. به علاوه ایشان با ما نسبت خانوادگی هم دارند. وقتی ایشان، سرپرست
آموزش و پرورش بودند، اولین وزارتخانه‌ای بود که به توصیه بنده بلافاصله دستور دادند
مناطق آموزش و پرورش در شهر تهران هماهنگ با منطقه بندی جدید شهرداری شود. به هر حال
من ارتباط نزدیکی با رجایی داشتم و ایشان به من اعتماد کامل داشت. وقتی هم که ایشان
خواستند مسئولیت نخست وزیری را بپذیرند، یک شب چندین ساعت با ایشان صحبت کردم و دوستانه
توصیه کردم که اين مسئولیت را نپذیرند و وقتی قبول مسئولیت کردند، رسما از سمت
شهردار تهران استعفا دادم، زیرا می‌دانستم برخی از وزرای ایشان با ما هماهنگ نیستند
و این شرايط به نفع مدیریت شهر تهران نیست.
ایسنا: وزرای ایشان با دیدگاه‌های جناح‌بندي شما همخوانی نداشتند يا
اختلاف خاصي وجود داشت؟
توسلی: بنده هيچ‌گاه نگاه سياسي را در كارمدیریتی و حرفه ایم دخالت ندادم.
البته كه نگاه سیاسی آنها آن موقع با ما هماهنگ نبود و این عدم هماهنگی به ضرر مردم
تهران بود. ما نمی‌خواستیم از قبول مسئولیت شانه خالی کنیم اما قطعا در آن شرايط مشکلات
مدیریت شهرتشدید می‌شد. اما آقای رجایی گفتند که من وزرای دولت را با شما هماهنگ می‌کنم
و با همین توافق، که بصورت کتبی نیزابلاغ کردند، از تیرماه 59 که ایشان کارشان را
شروع کردند ما با علاقه‌مندی خدماتمان را ادامه دادیم. اما به تدریج عدم هماهنگی‌ها
پیش آمد. ابتدا صحبت‌ها در هيات دولت از اینجا شروع شد که " وقتی مردم در سیستان
و بلوچستان فقیر هستند چرا در تهران پروژه مترو داشته باشیم"!. پاسخ ما ارائه
گزارش کارشناسی برای این تصمیمات بود. در گزارش مکتوب و حضوری با اعضای کمیسیون
فنی دولت نشان دادیم که: در تمام شهرهای با جمعیت بالای یک میلیون در دنیا، مترو وجود
دارد. آن موقع جمعیت تهران بیش از چهار میلیون بود. در زمینه اعتبار مالی پروژه
تاکید شد که با اعتبارات شهر تهران عمل خواهیم
کرد وانتظاری از اعتبارات دولتی نداریم. روز بعد مرحوم رجایی به من زنگ زد و گفت که
همه همکاران من مسحور گزارش شما شده‌اند و نظر شما را قبول کردند. اما، چند روز بعد
دوباره نظرها عوض شد و گفتند تهران به مترو نیاز ندارد! بعدها مشخص شد كه علي‌رغم
ديدگاه ما كه غير سياسي بود، مشکل آن افراد، سیاسی بود و با سابقه سیاسی شخص من مشکل
داشتند. البته امروز پس از سه دهه دیدگاه سیاسی این افراد کاملا متحول شده است،
ولی هرگز نمی توان هزینه های تحمیلی آن دوران را، که با دلار هفت تومان می
توانستیم به نیاز تقویت حمل ونقل عمومی شهر پاسخ دهیم، امروز جبران کرد. این
تجربیات، امروزنیز می تواند برای کسانی که، با انگیزه سیاسی، با مدیران دولت
برخورد می کنند مفید وآموزنده باشد.
ایسنا: شاید یکی از دلایل مخالفت، بی پولی درسالهاي پس از انقلاب و دیگری
شروع جنگ بوده است؟
توسلي: ما بارها اعلام كرده بوديم كه براي توسعه مترو پولي از دولت نمي
خواهيم. اما شروع جنگ یک سری مساله را با خود آورد كه كاملا جداگانه بود. 31 شهریور
59 همزمان با دولت رجایی جنگ شروع شد. ان زمان شهرداري تهران در ساختمان فعلي
وزارت كشور مستقر بود و ما در جلسه معاونین شهرداری نشسته بودیم که شاهد عبور اولین
حمله‌ی هواپیماها به تهران بوديم كه از جلوی ساختمان ما رد شد. احساس مسئولیت کردیم
تا نیروهای داوطلب را به عنوان پشتیبانی جنگ سازماندهی کنیم اما یکی دو ماه بعد نامه
آمد (آذرماه) که "شما کاری به جنگ نداشته باشید و شهرداری تهران در جنگ مداخله
نکند".
ایسنا: چرا؟ در دوره‌هاي بعدي كه شهرداري دخالت مستقيم در جنگ هم داشته!
توسلی: اين نظرات ازطریق وزارت کشور مطرح می‌شد، يعني آيت‌الله مهدوی کنی و
آقایان میر سلیم و زواره‌اي كه معاونین ایشان بودند. در مجموع دیدگاه آيت‌الله مهدوی
کنی با دیدگاه ما در مدیریت شهری هماهنگ نبود، مثلا در مورد شوراها می‌گفتند که ما
در اسلام انتخابات نداریم. در سال های بعد از انقلاب ایشان همیشه با صراحت و صداقت
دیدگاه های اجتماعی خودشان شان را بیان می‌کردند. در مورد ستاد پشتیبانی جنگ محلات
تهران نیز نهایتا فرمودند: " شما به این مسائل دخالت نکنید و زبالههایتان را
جمع کنید"!
ایسنا: اين دخالت نكنيد دقيقا به چه معني بود، یعنی مثلا وقتي اشكالي در
شهر به وجود مي‌آمد، اعزامي بود، بمبي مي خورد، چه کسی باید خسارات را جمع و ساماندهی
می‌کرد؟
توسلی: می‌گفتند ستاد جنگ هست و شهرداری نباید دخالت کند. آن زمان آقای زواره‌اي
با ما مخالف بود ولی همزمان چون شهيد رجایی حامي ما بودند نمي‌توانستند كاري انجام
دهند. در آخرین نامهای که به شهید رجایی نوشتم، رئیس دفتر ایشان جواب داد که با توجه
به شرایط موجود، راه حل این است که: یکی از دو مدیر باید عوض شوند. یعنی یا شهردار
تهران یا وزير کشور. بنده که نمی‌توانستم بگویم آيت‌الله مهدوی‌كني بروند و آقای رجایی
هم زیر فشار وزرای خودش در مورد بنده بود، به همين دليل خدمت امام رفتم و صحبت‌هایم
را که مکتوب بود، خدمتشان ارائه دادم، که همان موقع در رسانه ها منعکس شد، روز بعد
در تاریخ سوم دیماه 59 آیتالله مهدوی کنی، وزیر کشور، ضمن تشکر از زحمات سر انجام
با استعفای بنده موافقت کردند..
ایسنا: اگر بخواهيم سراغ اقدامات ديگر شما در آن دو سال سخت برويم، بهتر
است در مورد تغيير‌نام خيابان هاي شهر و ضرورت‌ها و ماجراهاي آنها صحبت كنيم و
اينكه چرا روی تغییر نام برخی خیابان‌ها و میادین حساسیت وجود داشت؟
توسلی: در خصوص نامگذاری های بعد
از انقلاب، تغییر نام تعدادی از معابر و میادین شهر تهران را خود مردم در راهپیمایی‌ها
ی بزرگ سال 57 به ویژه بعد از 26 دیماه (فرار شاه) انجام داده بودند و در شعار های
راهپیمائی ها از جمله "چهارراه
مصدق" و "میدان شهدا" نیز تکرار می شد. خیابان کوروش کبیر (شریعتی فعلی)
را مردم به مناسبت شروع راهپیمایی تاسوعا ازپیچ شمیران( خیابان تنکابن ) منزل آیت الله طالقانی خیابان قدیم شمیران را
به نام ایشان نامگذاری کرده بودند. خیابان پهلوی را خود مردم به خیابان مصدق تغییر
دادند. بعد ازانقلاب نظر به اینکه مسئولیت نامگذاری معابر شهری به عهده شهرداری
تهران است شورائی با حضور جمعی از فعالان حوزه‌های اجتماعی و سیاسی با گرایش‌های مختلف
زیر نظر معاونت اجتماعی و رفاه، آقای خسرو منصوریان تشکیل شد. مردم انتظار داشتند اسامی
به اصطلاح آن زمان «طاغوتی» تغییر پیدا کند. این ذهنیت در بسیاری از مردم وجود داشت که اگر اسامی مرتبط
با دوران نظام استبدادی را عوض کنیم، آثار فرهنگ استبدادی نیز از جامعه ما زدوده
خواهد شد! بنابراین تمام اسامی که ارتباط با رژیم گذشته داشت، باید عوض می‌شد؛ گام
اول تحول، تحول سطحی و شکلی ارزیابی می شد. ضوابطی در آن شورا قبل از نامگذاری به عنوان
ضوابط تغییر نام‌ها پیشنهاد شد و پس از تصویب شورای معاونین شهرداری مبنای
نامگذاری ها قرار گرفت. ازجمله در نامگذاری ها از فرهنگ و ارزشهای انقلاب استفاده
شود، برای گرامی داشت خدمات شخصیت های ملی- اسلامی تاریخ گذشته کشور، مستقل از
گرایش های فکری، از نام آنان استفاده شود،
از نام شخصیت های انقلاب که در قید حیات هستند، استفاده نشود و...
ایسنا: هنوز هم این اتفاق می‌افتد و در مصوبات شورا می‌گویند نباید از اسم
کسانی که در قید حیاتند برای نامگذاری خیابان‌ها استفاده کرد.
توسلی: بله، البته شرايط آن روزها فرق داشت. اگر فهرست نامهای جدید و قدیم
خيابان‌ها و میادین را نگاه کنید، به جز یک مورد استثنا، می‌بینید از همه جریان
های فکری، اسامی وجود دارد. مثلا می بینید که هم خيابان «فداییان اسلام»، هم خیابان
«نواب» و هم شیخ فضل‌الله نوری وجود دارد و هم جلال آل احمد! البته
برخي نام ها طاغوتي نبودند اما آن زمان تلقي طاغوتي از آن مي‌شد، مثلا در مورد خیابان کوروش کبیراين اتفاق افتاد و توجهي نشد كه اولین
منشور حقوق بشر را او تدوین کرده است.
شوراي نامگذاری در حقیقت می‌خواست هویت
انقلاب در نامگذاری ها نمود پیدا کند و بسياري از نام گذاري‌ها دلايل اجتماعی داشتند. مثلا شعار فراگیرآن روزها يعني «نهضت ما
حسینیه، رهبر ما خمینیه» شعاري بود كه ريشه اش از نهضت امام حسين تا نهضت امام
خميني ادامه داشت به همين دليل محوری ترین خیابان تهران که مسير بيشترين راهپيمايي‌ها
و تحولات انقلاب را در خود داشت؛ ميدان "امام حسين" ، "خیابان
انقلاب" ، "میدان انقلاب" ، "خیابان آزادی" ،
"میدان آزادی" فرهنگ عاشورا و حرکت ضد استبدادی و آزادیخواهانه مردم را
تصویر می کند که در شعار ها ومحتوی حرکت اسلامی منعکس بود. در همین راستا، اسامی "خیابان
مجاهدین اسلام" ، " میدان شهدا " ، "خیابان پیروزی " فرهنگ
و شعار «جهاد- شهادت - پیروزی» انقلاب را توضیح می دهد. البته میدان شهدا (ژاله
سابق ) پس از 17 شهریور 57 توسط مردم نامگذاری شده بود.
اما در اين برنامه با مشکلاتی مواجه شدیم. یکی حفظ نام خياباني به نام
آيت‌الله طالقاني که قبلا مردم نوشته بودند و با ضوابط شورای نامگذاری مغایرت
داشت. برای رفع مشکل خدمت ایشان رفتیم و گفتیم مردم اسم شما را روی خیابان كوروش كبير گذاشته‌اند که با مصوبه شورا
هماهنگ نیست. پرسیدند چه نامی می‌خواهید بگذارید؟ گفتیم چون حسینیه ارشاد در این خیابان
واقع شده است، طبق پیشنهاد شورا نام دکتر شریعتی انتخاب شده است. ایشان استقبال و موافقت
کردند. البته پس از فوت آیتالله طالقانی خیابان تخت جمشید به نام ایشان نامگذاری
شد.
در مورد نام خيابان وليعصر فعلي هم حرف
و حديث زيادي مطرح بود. خیابان ولیعصر(عج) فعلی، پیش از انقلاب خیابان "پهلوی"
نام داشت (میدان راه‌آهن تا میدان تجریش) و مردم خودشان در جريان انقلاب و پس از
آن نام این خیابان را "مصدق" گذاشته بودند. بعد از سال 60 ، در یکی از نمازهای
جمعه، مرحوم فلسفی در پیش خطبه نماز جمعه صحبت هايي را در مورد مصدق مطرح كردند و
گفتند "اصلا مصدق کیست؟ انقلاب ما در این راستا نبوده است که نام مصدق را روی
خیابان‌هایش بگذارند. بعد هم نام "ولیعصر(عج) را پیشنهاد دادند كه خوب ديگر
قابل تغيير نبود.
ایسنا: مخالفتی با این تغییر نام وجود نداشت؟
توسلی: فضای سیاسی بعد از خرداد 60 تغيير كرده بود و البته مرحوم فلسفی هم به
عنوان سخنراني مشهور مطرح بودند و نام جایگزین را هم «ولیعصر(عج)» انتخاب کردند که
نمی‌شد کسی با آن مخالفت کند.
ایسنا: يك مورد باقي مانده، خود امام(ره) در مورد نام‌گذاري خيابان هم‌نام
ايشان چه اتفاقاتي رخ داد؟
توسلی: بله، طبق مصوبه شورای نامگذاری، نمی‌توانستیم خیابانی را در دوره
حياتشان به نام ایشان نامگذاری کنیم. يكي از روزهايي كه هنوز در ساختمان ايرانشهر
بوديم، مرحوم آیت الله لاهوتی، که بسیار مضطرب به نظر می رسید به دفترکارم آمدند و گفتند: " عده ای در قم علیه تو جو سازی
کرده اند...می گویند که در تمام شهرها خیابان اصلی به نام امام نامگذاری شده است ولی
در تهران این اتفاق نیفتاده است! دوباره خدمت مرحوم طالقانی رفتیم و كسب نظر كردیم
و ایشان گفتند که برای امام استثنا قائل شوید. درشورا بررسی شد که کجا انتخاب شود که
تناسب داشته باشد، چون بسیاری از موارد نامگذاری شده بود. وقتی امام از پاریس می آمدند،
گفته بودند که می‌خواهم در جایی وارد شوم که
در قلب شهرو در کنارمردم باشند. میدان سپه و خیابان سپه که در مرکز شهر قرار دارد
مناسب تشخیص داده شد، ضمن تایید مرحوم حاج سید احمد آقا، به همین ترتیب نامگذاری انجام
شد.
ایسنا: متوجه نشدید خود امام موافق است یا نه؟
توسلی: نه، ما با احمد آقا صحبت کردیم و من هم در دفعاتی که بعدا خدمت امام
رفتم، هیچ وقت واکنشی نديدم.
ایسنا: د رمورد فضاهاي ديگر و نام‌هاي ديگر چطور تصمي‌گيري شد، براي
آنها هم اين مناسبات را داشتيد؟
توسلی: پارک "لاله" فعلی به نام " گل سرخی" یکی ازفعالان
سیاسی مارکسیست که در دادگاه شجاعانه از خود دفاع کرده بود نامگذاری شده بود. اما
بعدا نام این پارک را به پارک لاله که ارتباط مفهومی با شهدا دارد تغییر دادند. یکی
ديگر از خیابان‌ها، خیابان سلطنت آباد بود. در آنجا اول ارتش و سپس سپاه مستقر شد.
به همین خاطر نام "پاسداران" که وظیفه هر دو نهاد را توصیف می کند
انتخاب شد. خیابان آرامگاه ابتدا به خیابان
"یادآوران" تغییر نام پیدا کرد و بعد از شهادت رجایی، به نام ایشان
نامگذاری شد.
ایسنا: یکی از مباحثی که در ماه‌های اول بعد از انقلاب مطرح بود، خرابی
های ناشی از درگیری‌های قبل از انقلاب است. در مورد خدمات شهری شهر بگویید که آن موقع
با توجه به نبود وسایل مدرن شهری به صورت عمده، خدمات شهری چطور انجام می‌شد؟ مثلا
زباله شهر چگونه جمع‌آوری می‌شد.
توسلی: همان طور که قبلا توضیح دادم در اسفند 57 یک روز را برای پاکسازی شهر
اعلام کردیم تا با کمک مردم شهر پاکسازی بشود.
ایسنا: بعد ازآن مردم دیگر کمک نکردند؟
توسلی: بله، دراسفند سال 58 هم در آخرین جمعه این برنامه را انجام دادیم و
آن سال آخرین اسفندی بود که من در شهرداری حضور داشتم. اما بحث جمع‌آوری زباله بحث
فنی بود كه سریعا قابل حل نبود. جمع‌آوری زباله به صورت سنتی انجام می‌شد و شهرداری
45 تا 50 هزار کارگر داشت که به صورت دستی، جمع‌آوری زباله را به عهده داشتند و
مدیریت آن در ناحیه های مناطق شهر متمرکز
بود و کامیون‌هایی زباله‌ها را در 2 منطقه جنوب و شرق تهران (عمدتا جنوب) در گودال‌هایی
دفن می کردند و گاهی هم آن را می‌سوزاندند.
موضوع جمع آوری و دفع زباله به عنوان یک
پروژه تعریف شد تا کار کارشناسی صورت گیرد. قبل از انقلاب یک شرکت انگلیسی روی این
موضوع کار کرده بود و کارخانه کمپوست در کهریزک جنوب تهران طراحی و اجرا شده
بود.در این کارخانه قرار بود زباله‌های تر و خشک از هم جدا و تبدیل به کود شوند. اما
اجرای این پروژه با اشکالاتی روبرو شده بود. ما به آقای "اکبر" وکیل که به
طور داوطلبانه با شهرداری همکاری می‌کردند ، وکالت دادیم تا دردادگاه انگلیس شکایتي
را علیه شرکت انگلیسی مطرح کند. دادگاه علیه شرکت انگلیسی رأی داد وغلاوه بر
دریافت خسارت سنگین تمام تجهیزات کارخانه نیز در اختیار شهرداری قرارگرفت. در سال
های بعد کارخانه کمپوست بازسازی و تکمیل شد و هم اکنون مورد بهره برداری است.
اما درمورد جمع‌آوری زباله به صورت بهداشتی
مطالعاتی انجام شد كه در دو سال اول به نتیجه نرسید. در دوره های بعد مطالعات و
اقدامات زیادی صورت گرفته اما هنوز مشکل زباله در شهر تهران بطور اساسی حل نشده
است. ماشین‌آلات مجهزتر و جمع آوری زباله تا حدی مکانیزه شده است. برای جمع آوری زباله
های خشک اقداماتی صورت گرفته و کیوسک‌های شهرداری برای دریافت زباله به صورت جدا هنوز
جا نیفتاده است.
ایسنا: در مورد سفارش های ماشین آلات
از خارج چگونه عمل کردید؟
توسلی: قبل ازانقلاب سفارش هائی از جمله ماشین‌هایی برای جارو و شستشوی مکانیکی
معابرو همچنین دستگاه‌های حفار مخصوص تونل مترو(TBM)
ازآمریکا و همچنین تجهیزات و لوازم یدکی
اتوبوس های شرکت واحد از آلمان (زیمنس) وجود داشت. بعد ازانقلاب این سفارش ها
پیگیری شد و همه ماشین آلات سفارش شده به ایران حمل شد و دستگاه حفار مترو به بطور
موقت در یکی از سالن‌های نمایشگاه بین‌المللی پیاده شد. همان موقع با تمام شرکت‌های
خارجی که با آنها قرارداد داشتیم مذاکره کردیم و در شرایط ملتهب آن زمان به صورت مسالمت‌آميز
کلیه قراردادهای خارجی شهرداری تهران بطور مطلوبی حل و فصل شد. بعد ازاشغال سفارت سابق
امريكا که رابطه ما با همه کشورها قطع و نهایتا منجر به قرارداد الجزیره شد و شرکت
های طرف قرار داد با ایران ادعای خسارت کردند شاید شهرداري تهران تنها واحدی بود
که در دادگاه مربوطه درلاهه پرونده ای نداشت.
ایسنا: اين آقاي اكبر نقش مهمي در شرايط خاص شبه تحريمي داشته‌اند ؟
توسلی: آقای اکبر از نیروهای داوطلب بود که با ما همکاری می‌کرد. ایشان کارهای
بزرگتری هم داشتند. مثلا یک بار به من گزارش دادند خانمی صاحب باغ بزرگی است و می‌خواهد
آن را هدیه کند كه بعدها اين پارك تبديل به پارك قيطريه شد و من بعدها متوجه شدم این
کار با تلاش آقای اکبر صورت گرفته است. البته از اين افراد كم نبودند و پس از
انقلاب افراد زیادی به صورت داوطلبانه در کارکارشناسی به مدیران ما کمک می‌کردند.
ایسنا: در آن زمان املاک بلا صاحب و کاخ‌های زیادی در تهران متعلق به خانواده
پهلوی بود. مسئولیت حفاظت و نگهداری از این کاخ‌ها دست چه کسانی بود؟
توسلی: خوشبختانه شهرداری تهران در این زمینه مسئولیتی نداشت. همزمان با انقلاب
طبق قانون نهادهایی تاسیس شده بود و مسئولیت این نوع کاخ‌ها و املاک بلاصاحب را به
آنها واگذار کرده بودند. بررسی این کارها و چگونگی برخوردشان هم بحث جداگانه‌ای است.
ایسنا: مسئوليت نگهداري و فضاي سبز و فضاهاي عمومي اين كاخ‌ها با كه بود؟
توسلی: در اختيار همان نهادها بود و به شهرداری ارتباطی نداشت
ایسنا: در بحث اقدامات و وقايع اجتماعي رخ داده نيز چند اقدام اساسي در
دوران شما به ياد مانده ، اين اقدامات را شرح دهيد و وارد مصداق‌ها شويد؟ همچنين در مورد آسیب‌های اجتماعی که بعد انقلاب شکل گرفت، چه ارگانی مسئولیت
برعهده داشت؟ چرا شما فضايي مثل مهدکودک و بهزیستی را تعطیل کردید اما چند سال بعد
دوباره اين فضاها ايجاد شد؟
توسلی: در آن زمان معاونت اجتماعی و رفاه شهرداری در اختیار آقای خسرو منصوریان
بود که کارشناس و متخصص مددکاری اجتماعی هستند و امروز هم به عنوان کارشناس این
حرفه در سطح ملی مطرح هستند. بعد ازانقلاب
و با تحول فرهنگی كه در جامعه شکل گرفته بود ، نگاه مردم به مسائل اجتماعی عوض شد
و مثلا اینکه کودکی به خاطر مسائل اقتصادی بیرون گذاشته شده بود و شهرداری سرپرستی
او را قبول کرده بود؛ بعد ازانقلاب ديگر وجود نداشت. تعدادی کودک آن زمان تحت سرپرستی
شهرداری بودند که ما اعلام کردیم می‌خواهیم این کودکان را در اختیار خانواده‌ها بگذاریم
تا در کنار خانواده و نه در مهد کودکی بدون سرپرست رشد کنند تا در آینده امکان ایجاد
آسیب‌های اجتماعی وجود نداشته باشد. این موضوع با استقبال گسترده مردم روبرو شد و همه
کودکان به فرزند خواندگی قبول شدند، به حدی که ما لیست انتظار داشتیم تا موارد دیگری
که پیش می‌آمد تحت سرپرستی خانواده‌ها قرار
مي‌گرفت. در نهایت تعداد معدودی از کودکان معلول یا آنهائی که والدین شان در قید
حیات بوده و به دلائل مختلف از جمله زندان موقت امکان واگذاری به خانواده های
متقاضی وجود نداشت، در مراکز ویژه کودکان معلول مانند آسایشگاه رفیده نگهداری می
شدند.
ایسنا: سایر مسائل مثل زنان آسيب ديده اجتماعي
و زنان ويژه چطور ، با اين افراد چه كرديد؟
توسلی: آن زمان در تهران چند منطقه ویژه وجود داشت. مثلا قلعه "شهرنو"
كه در جنوب غربی تهران و در ضلع جنوبی بیمارستان فارابی واقع شده بود و 135 هزار
متر مربع وسعت داشت. این مکان در جریانات قبل از پیروزی انقلاب توسط عده ای از
مردم مورد هجوم، تخریب وبخش هائی از آن طعمه آتش سوزی قرار گرفت. ساکنان این محل
که بعضا در خیابان های مجاور( محله جمشید ) و بعضا در درون قلعه اسکان داشتند، در
این ایام متواری و قلعه شهر نو به مکان مخروبه ای بدل شده بود که معتادان به مواد
مخد، ولگردان وبرخی افراد بی خانمات درآن تردد داشتند.در این ایام تعدادی از زنان
قلعه به خانه مرحوم طالقانی پناهنده و متقاضی کمک و حمایت بودند. ایشان موضوع
رسیدگی و ساماندهی این زنان و بهسازی ویرانه های شهرنو را به معاونت امور اجتماعی
و رفاه شهرداری ارجاع دادند.
ایسنا: شهرداري به تنهایی وارد شد یا کمیته‌ها به شما کمک کردند؟
توسلی: در حوزه معاونت اجتماعی شورائی تشکیل شد که در ازجمله نماینده
روحانیت، دانشگاهیان، کمیته انقلاب اسلامی و...حضور داشتند. علاوه بر رسیدگی و
ارائه کمک های لازم به زنان مراجعه کننده اقدامات لازم در خصوص اشتغال زائی،
توانمند سازی، حمایت های اقتصادی، اجتماعی، بهداشتی و...انجام شد
ایسنا: یعنی مقاومت اجتماعی نداشتید؟
توسلی: من به خاطر ندارم. چون گفت‌وگو می‌شد و در فضای خاص بعد ازانقلاب اصلا
قابل قبول نبود كه زناني با آن شرايط و حرفه فعالیت کنند. فضای اجتماعی طوری بود که
نه تنها خانم‌ها، بلکه آقایان هم در جایگاهی نبودند که از این شیوه‌ها استفاده کنند.
ایسنا: فقط آن محله در تهران به این صورت بود؟
توسلی: فقط آنجا بود که منطقه‌ای شناخته شده محسوب مي‌شد. این مشكل به صورت
یک پروژه حل شد اما از آنجایی که فقر وجود داشت و بعدها بيشتر هم شد ریشه‌های این مساله
خشک نشد و سالها بعد به شكل يك ضایعه اجتماعی ادامه یافت.
ايسنا: تعاملات شهرداري با مردم چطور بود؟ آن زمان هم نگاه مردم به
شهرداري با بي‌اعتمادي بود؟
توسلي: ابتدا فضاي سنگيني حاكم بود اما با اقداماتي خاص به تدریج تلطيف مي‌شد،
بعد از برنامه روز "پاکسازی" که قبلا توضیح دادم، در اولین نوروز پس از
انقلاب، هنوز آثار غم و عزاداري هاي مردم ناشي از شهدا و مصدومین در شهر تهران وجود
داشت. گفته مي‌شد كه شاید مردم نباید اولین نوروز را عید بگیرند، اما مهندس بازرگان
معتقد بودند باید این فضا را بشکنیم و فضای شاد ایجاد کنیم. ما با همراهی دولت موقت،
برنامه دیدار نوروزی مردم شهر تهران با مسئولان کشور را در سالن صد هزار نفری آزادی
برگزار کردیم. در این دیدار عمومی مردم با وزرا و دولت همراه بودند. خود مهندس بازرگان
لباس نو با کراوات پوشیده بود زیرا یکی از سنت‌های ما در نوروز نو شدن است. اما
متاسفانه باز هم مرحوم قطب‌زاده كه مسئول صداوسيما بود اين برنامه را پوشش خبری نداد
و ما از این مراسم بزرگ، به جز چند عکس، گزارش تصویري نداریم.
ایسنا: نكته جالبي است كه اتفاقي به اين اهميت در سطح عالي‌ترين مقام
دولت پوشش خبري ندارد. كسي اعتراض نمي‌كرد و يا حتي امام تذکر نمی‌دادند به ایشان؟
توسلی: اين اختلاف هاي مهم جزو دلايل استعفاهایی بود که دولت موقت از اردیبهشت
و خرداد داشت، اما فضا، فضایی بود که گروه‌های مختلف، با دولت موقت در تقابل بودند
و فضا ملتهب بود نمي‌شد چندان روي اين مسائل ورود داشت. نمونه اين اتفاق باز هم رخ داد. دراولین افطار عمومی شهر تهران در مردادماه 58 همه مردم به سالن 12 هزار
نفری دعوت شدند. ما از تمام مسئولان و با توجه به تشکیل شدن شورای محلات از شخصیت‌های
محلات دعوت کرده بودیم و نمایندگان کارگران و کارکنان شهرداری هم حضور داشتند، تمام
سالن 12 هزار نفری پر شده بود و سفره‌های طولانی برای پذیرائی افطار آماده شده بود.
سخنران اين مراسم مرحوم طالقانی بود. همزمان
با این رخداد، اتفاقات پاوه در جریان بود و آقای صباغیان، وزیر کشور وقت، در همان جلسه
گزارش آن را ارائه دادند. سخنرانی مرحوم طالقانی، تحول روحی در کارکنان شهرداری ایجاد
کرد و ایشان به گونه‌ای از کارکنان تجلیل کردند که اشک شوق در چشمان آنها جمع شد. این
یک تحول فرهنگی بود که در آنجا رخ داد اما سیمای جمهوری تصويري از آن را ضبط و
پوشش نداد.
بحث دیگر در موضوعات اجتماعی، پروژه گورستان
بهشت زهرا است که قبل از انقلاب و در سال 54، اجرا شده و نیمه تمام مانده بود.
ایسنا: مگر همه در آنجا دفن نمی‌شدند؟
توسلی: قبرستان‌های فرعی و امامزاده‌هائی مثل امامزاده عبدالله، یحیی و قاسم و ... وجود داشت
اما بهشت زهرا (س) به عنوان گورستان اصلی تهران جا افتاده بود. هرچند کارهای ساماندهی
و زیرساخت‌ها انجام نشده بود و تکمیل شبکه معابر و فضای سبزآن پروژه سنگینی بود که
انجام شد.
ایسنا: از اول، تصمیم بر این بود که گورستان همانجا باشد؟
توسلی: علاوه بر بهشت زهرا، برای توزیع ترافیک ، دو منطقه دیگر برای کاربری
گورستان در شرق و غرب تهران پیش‌بینی کرده بودیم تا افرادی که در شرق تهران زندگی می‌کنند،
مسیر طولانی را طي نكرده و سفرهاي درون شهري كم شود.
ایسنا: چرا این طرح به نتیجه نرسید؟
توسلی: این پیشنهاد مطرح شده بود و ما هم دنبال کار بودیم اما زمان کوتاه بود
و نتوانستیم زمین مناسب برای این دو گورستان انتخاب کنیم. اما برای خود بهشت زهرا
(س) زمینه توسعه فراهم شد. اما درارتباط با بهشت زهرا چند حادثه اجتماعی هم رخ داد.
اینکه آخرین نماز جمعه مرحوم طالقانی در 18 شهریور در کنار قطعه 17 شهریور در بهشت
زهرا (س) برپا شد. در عين حال غسالخانه جدید بهشت زهرا (س) که آماده
شده بود برنامه ریزی شده بود که مرحوم طالقانی آن را افتتاح کنند. ایشان پس از سخنرانی
افتتاحیه، ضمن بازدید از یکی از غسال‌ها اسمش را پرسید و با لحني محكم در حالي كه
با دست روي سنگ مرده‌شوي خانه مي‌زد، خطاب به آن غسال گفت: "مرا در اینجا خوب
بشویی"! این سخنان موجب تعجب همگان شد.اما دو روز بعد، وقتي ایشان فوت كردند
، او را همان غسال و در همان محل شست وشو دادند.
پس از فوت ایشان در خصوص محل دفن با خانواده آنمرحوم
و دوستان نزدیک مشورت کردیم. با شناختی که از نگاه اجتماعی آنمرحوم داشتیم پیشنهاد
ما این بود که محل دفن ایشان مابين شهدای قبل
و بعد ازانقلاب باشد. امروز اگر به محل دفن ایشان دقت کنید، قبر ایشان در میدانی است
که یک طرف آن قطعه‌ای است که شهدای میدان شهدای 17 شهریور و در سمت دیگر آن شهدای بعد
از انقلاب دفن شده‌اند. شهدای بعد از انقلاب هم لزوما شهدای جنگ تحميلي نبودند و تعدادی
در درگیری‌هایی بعد انقلاب به شهادت رسیده بودند. همچنين در ذهنمان این بود که نمادی
برای ایشان بسازیم؛ اما نزدیکان و خانواده ایشان مخالفت کردند و گفتند این یک بدعت
است و ما نباید آن را پایه گذاری کنیم و گنبد و بارگاه برای کسی درست کنیم.
ایسنا: در سالهای قبل انقلاب نسبت به بلدیه و كاركنان آن ديدگاه خاصی وجود
داشته است كه بعد انقلاب هم این نگاه ادامه يافت و چه بسا هنوز هم با تغييراتي
وجود دارد. حتی جایی خوانده‌ام که می‌گفتند کارکنان شهرداری، از لحاظ ازدواج هم مشکل
داشتند و شغل آنها بد تلقی می‌شد. به عنوان شهردار آن روزها شفاف سازی کنید که آیا
صحبت‌های مطرح شده درباره بده و بستان‌ها و کارهای كاركنان شهرداری صحت داشته و يا
چه قدر واقعی و چه قدر حرف و حدیث بوده است؟
توسلی: آنچه باید از نظر تاریخی بگویم این است که طرح جامع شهر تهران در سال
1349 و طرح تفصیلی در سال 1352 تدوین و ابلاغ شد و قرار بود که محدوده شهر تهران در
پنج مرحله توسعه یابد. به خاطر مهاجرت‌هایی که قبل انقلاب انجام شده بود؛ مهاجرین در
خارج محدوده ساخت و سازهایی انجام می‌دادند و مسئولیت کنترل حوزه استحفاظی مناطق شهرداری،
در اختیار شهرداری تهران بود و شهرداران موظف بودند ساختمان‌هایی که خلاف قانون ساخته
شده را تخریب کنند. تخریب این ساخت‌وسازهایی که عموما توسط اقشار محروم جامعه صورت
گرفته بود واکنش‌های اجتماعی سنگینی به وجود آورده بود و اين مداخلات زمینه‌های بدنامی
را براي کارکنان شهرداري به وجود آورده بود.به همین علت در سال 56 برای امتیاز
دادن به مردم به جز مناطق غرب مسیل کن همه مناطق طرح جامع زودتر وارد محدوده شهرشد
تا امکان صدور پروانه برای آن زمین ها فراهم شود. اما دلیل ديگر عدم شفافیت در كار
شهرداری‌ها بود كه همچنان هم وجود دارد و تخلف عده‌اي در اين حوزه موجب بدنامی كل شهرداری
شده است.
اما در خصوص ارتقای سازمانی و کیفیت
کارکنان لازم است اضافه کنم که بنده در سال های قبل از انقلاب در جایگاه مهندس مشاور
با شهرداری تهران همکاری داشتم و با مسائل آن بیگانه نبودم، بنابراین از همان ابتدا
به کمک همکارانی در شهرداري و معاونينم كه همه به طور مستقیم و غیرمستقیم با مسائل
شهرداری آشنا بودند، تلاش كرديم تا اعتبار و جايگاه کارکنان شهرداری را ارتقا
ببخشیم و در ميان خود آنها نيز تحول روحی
ایجاد کنیم. چرا كه معتقد بوديم اين افراد با تجربه بهترین افرادی هستند که می‌توانند
شهر را اداره کنند. در این مسیر، چند مشکل داشتیم. یکی اینکه برخی افراد با توصیه
و مازاد بر نیاز سازمانی وارد شهرداری شده بودند. بیش از 200 نفر از سایر وزارتخانه
ها مامور بودند و حقوق بالا می‌گرفتند و کار معینی نداشتند. يعني يا می‌بایست این افراد
را از شهرداری اخراج می‌کردیم یا پایان ماموریت می‌زدیم. ما مي دانستیم كه اشكالاتي هم در كار و پرونده‌شان
وجود دارد اما این افراد نفوذ زیادی داشتند و اقدام ما واکنش زیادی دربرداشت. واکنش‌ها
از همان ابتدا و در روزهای اول فروردین با اعتصاب کارکنان شهرداری شروع شد و دو بار
من را در اتاقم گروگان گرفتند. بعد آقای احمد صدرحاج سیدجوادي، وزیر کشور و آقای
دکترابراهیم یزدی معاونت امور انقلاب دولت
موقت به ساختمان شهرداری آمدند و با کارکنان گفت و گو کردند و در نهايت با صبوری و
خویشتن داری، مساله را حل کردیم. يكبار ديگر هم شایعه کردند که 23 هزار نفر از کارکنان
شهرداری می‌خواهند اخراج شوند در حالیکه این تعداد فقط همان 300-200 نفر بودند و
در مورد اين موضوع هم طی بيانيه و گفت و گو در جمع کارکنان شایعات مخالفان را تا
حدودی خنثی کردیم.
بحث دیگر گروه‌هاي ضد انقلاب و گروه‌هايي
مثل حزب توده بودند که در همه جا نفوذ وبلوا ایجاد می‌کردند. شهرداری هم از این قاعده
استثنا نبود. ما هیچ ابزار انتظامی و امنیتی نداشتیم و باید در بستر روابط اجتماعی
مخالفت‌ها را مدیریت می‌کردیم. در صورتی که من باور داشتم اکثریت کارکنان در
شهرداري خوب و پاک هستند كه بايد شناسایی و مورد استفاده قرار گیرند. اما این فرایند
مدیریتی پیچیده‌ای بود و جلسات متعددی براي رفع اشكالات با کارکنان گذاشتیم. آنها شفاف
صحبت‌هایشان را مطرح می‌کردند و ما هم پاسخ می‌دادیم. در این رفت و آمد‌ها، مدام کارکنان
غربال و تعدادی از مخالفان حذف می‌شدند.
ایسنا: آن زمان در شهرداری قومیت خاصی تسلط داشتند ؟
توسلی: خیر، گروه‌های سیاسی بيشتر محرک بودند و از بين آنها بیشتر افراد
وابسته به حزب توده بودند که در همه جا از جمله شهرداری می‌خواستند چوب لای چرخ انقلاب
بگذارند. البته جو سیاسی رقابتی هم وجود داشت. ما کوشش کردیم از طریق بازرسی شهرداری،
از ميان كاركنان شهرداری، کسانی را انتخاب کنیم تا کارنامه عملکرد مدیران را بررسی
کنند و بدون اینکه ما وارد شویم خواستیم این افراد، مدیران را بر اساس شاخص‌های ارائه
شده بسنجند و افرادی که در کارشان خوب کار کرده‌اند و به لحاظ اخلاقی پرونده ندارند
و رشوه نگرفته‌اند و ... شناسایی شوند. در این فرایند تحقیقاتی، توانستیم از کارکنان
شهرداری شناخت مستندی پیدا کنیم و در زمان کوتاهی از افراد پاک و با سابقه خوب در مدیریت‌ها
و شهرداران مناطق استفاده کنیم. به همین علت است که جمعی از کارکنان آن دوره که
بازنشسته هستند و ارتباط خودشان را با من حفظ کرده اند می‌گویند چه قبل و چه بعد انقلاب،
بهترین دوران شهرداری تهران از لحاظ احترام به کارکنان و استفاده از کارکنان قبلی،
دو سال اول انقلاب بوده است.
ایسنا: قانون پاکسازی را در شهرداری
چگونه اجرا کردید؟
در شهرداری ما هم با موضوع كلي قانون
"پاکسازی" مواجه بوديم كه بر اساس آن تمام دستگاه‌های اجرایی بايد آن را
اجرا می کردند. این قانون بود و ضوابط هم مشخص شده بود و شهرداری هم باید از این قانون
پیروی می‌کرد.
ایسنا: چه ضابطه‌هایی؟
توسلی: ضابطه‌هایی مانند اینکه فرد سابقه حضور در ساواک داشته باشد، با نهادهای
بیگانه ارتباط داشته باشد و به لحاظ اخلاقی و مالی فاسد باشد. این قانون بود و نهادی
که از خود کارکنان و افرادی که از بیرون می‌آمدند تشکیل شده بود، این اختیار را داشت
که زیر نظر بالاترین مدیر اجرایی دستگاه، قانون را اجرا کند. همه دستگاه‌ها این قانون
را اجرا می‌کردند و لیست‌ها در روزنامه منتشر مي‌شد.
ایسنا: یعنی نام افراد شناسايي و دستگير و يا اخراج شده منتشر می‌شد؟
توسلی: بله، اگر روزنامه‌های آن زمان را نگاه کنید بحث پاکسازی داستانی مفصل
داشت. ما حرمت کارکنان شهرداری را حفظ کردیم و هیچ حکمی را رسانه‌ای نکردیم که مثلا
فردی فراماسونراست یا عضو ساواک بوده است. این قانون را کامل اجرا کردیم اما در کف
آن؛ در عين حال تا می‌توانستیم افراد را نگه داشتیم و مجازات‌هایی نظير اخراج و بازخرید
بود استفاده كردیم تا روحیه کارکنان شهرداری حفظ شود و خوشبختانه این روش اثرمثبتی
بر روحیه کارکنان در پی داشت.
ایسنا: كاركنان و ديگران متوجه این اقدامات شما می‌شدند؟
توسلی: بله ، موجب می‌شد که بدانند ما بحث شخصی نداریم و حتی وقتی اخراج می‌کردیم
از ما تشکر می‌کردند که احترام خانواده‌شان را حفظ کرده‌ایم و اطلاعات مستندی که فرد
فلان اقدام را انجام داده منتشر نکرده‌ایم. با این حال تنش در داخل شهرداری ادامه داشت
و تا آخرین روزها حزب توده و رقبای سیاسی که نمی‌خواستند من در شهرداری بمانم، وجود
داشتند اما ما تلاش کردیم این تنش ها را مدیریت کنیم. به هر صورت در آن دوران ساختار
سازمانی شهرداری را ارتقا بخشیدیم که کار مهمی بود و رتبه بندی‌اش را بالا آوردیم
و قرارداد عده‌ای از کارکنان شهرداری را از پیمانی به صورت رسمی درآوردیم.
ایسنا: در آن زمان بودجه شهرداری چقدر بود و درآمد شهرداری از کجا بود؟
توسلی: بودجه شهرداری حدود 2.5 میلیارد تومان بود که از محل‌هایی چون عوارض
شهرداری شامل عوارض نوسازی ساختمان‌ها (که مبلغ کمی بود) و عوارض گمرکات و وزارت دارایی
تامين مي‌شد. کمک‌هایی هم بود مانند 100 میلیون دلار که برای نوسازي و توسعه در
جنوب تهران هزينه شد. در بهمن 59 که من استعفا دادم و آیت الله مهدوی کنی، آقای زواره‌ای
را برای سرپرستی ودر واقع به عنوان محلل معرفی کردند ، جلسه‌ای در شهرداری تهران با
حضور همه مدیران برگزار شد و متن كامل گزارشم در روزنامه‌ها منعکس است. در آن سخنان
چارچوب اقدامات انجام شده در آن دو سال را
اعلام كردم و گفتم خوشحالم که آقای زواره‌ای این پست را به عهده گرفتند واضافه
کردم که امروز در حساب شهرداری 650 میلیون تومان موجودی است.
یکی از دلایلی که هزینه‌هایمان در آن
زمان کم بود و صرفه‌جویی می‌کردیم، این بود که فساد سابق حذف و فضا شفاف شده بود و
کارکنان شهرداری منضبط و شفاف عمل می‌کردند و در آن دوران حتی یک گزارش خلاف که مثلا
یک نفر رشوه گرفته باشد نداشتیم.
ایسنا: حقوق و دستمزد شما چقدر بود؟
توسلی: حقوق شهردار تهران، 30 هزار تومان بود و با مزایا به 100 هزار تومان
می‌رسید. البته ما فقط 10 هزار تومان آنرا دریافت می کردیم.
ایسنا: این فضاي سالم و بدون رشوه به خاطر كار شما بود يا فضاي انقلاب ؟
توسلی: هر دو. هم خلق و خوی مردم از جمله کارکنان شهرداری در اثر انقلاب
متحول شده بود و هم تحت تاثیر روش مدیریت ما فضا تغيير پیدا کرده بود.
ایسنا: حقوق کارکنان شهرداری چقدر بود؟
بنده و معاونين ققط بخشي از حقوق را دریافت
می کردیم وبسیاری ازخدمات کارشناسی را افراد داوطلبانه انجام مي دادند. حقوق کارکنان
شهرداری هم در حد دو تا چهار هزار تومان بود. رقم‌ها کم بود و ناچيز به شمار مي‌آمد.
رقم‌ها کوچک والبته هزینه‌ها هم پایین بود. برای تصویر هزینه های آن سال ها، حقوق من
در سالهای 47 – 46 كه كار مهندسي در بخش خصوصی داشتم سه هزار تومان بود اما با 300
تومان می توانستم آپارتمانی مناسب برای زندگی اجاره کنم.
در بحث کارکنان شهرداری کوشش کردیم ساختار
سازمانی را اصلاح و امنیت شغلی ایجاد کنیم و احترام و شخصیت را به افراد بدهیم و
در عين حال به آنها مسئولیت داده و در مدیریت شهر آنها را مشارکت دهیم. مدیریت شهری
ما مشارکتی بود و این باعث شد با جلب مشارکت بیشتر، با هزینه کم، کارهای بزرگی انجام
دهیم که در شرایط بحرانی سالهای اول انقلاب، غیر قابل تصور است.
ایسنا: با اين اقدامات نگاه مردم هم تغییر کرد؟
توسلی: كاملا نه، اما اصلاح شد.
ایسنا: بعد از انقلاب فضاي توسعه‌ای در تهران ایجاد، مباحثی چون تراکم ،
ساخت و ساز، پویایی شهر و نما و معماری شهر که امروز به بحران تبدیل شده در آن زمان
چه طور بود؟
توسلی: نكته مهم اين است كه درآن زمان طرح تفصیلبی وجود داشت و رعایت می‌شد
و تراکم‌های صادر شده هم در چارچوب طرح تفصیلی بود. هیچ پروانه‌ای خارج از ضوابط طرح
صادر نمی‌شد و مجوز برخي برج ها هم در طرح تفصیلی پیش‌بینی شده بود. برای سهولت در
صدور پروانه، معاونت شهرسازی قوانین و مقررات دست و پاگیر را ساده کرده بودند تا مردم
راحتتر پروانه ساخت و ساز بگیرند. اما بخش مهمتر بی نظمی‌ها در ساختوساز بعد از
انقلاب مربوط به دخالت افراد برخی از كميته‌ها بود که قبلا اشاره کرده ام.
ایسنا: يعني مردم را متوقع و رو‌در‌روي شهرداري كردند؟
توسلي: راهکار ما اجرای قانون اراضی شهری بود که زیر نظر وزارت مسکن تهیه شد
تا واگذاری‌ها قانونی و اقدامات بی رویه مهار شود و هرکس به اندازه هزار متر بتواند
پروانه ساختمان بگیرد.
ایسنا: در مورد مردم عادي چه طور؟ در آن روزها مردم يك انقلاب را پشت سر
گذاشته بودند و بسیاری افراد مایملک خود را از دست داده بودند. در آن زمان، ساختوساز
و پویایی در شهر وجود داشت يا متوقف شده بود؟
توسلی: تا ماه‌ها بعد ازانقلاب روند هميشگي ساخت وسازمتوقف شده بود. اما عموم
مردم همکاری خوبی با شهرداری داشتند. میزان تخلفات به صورت آشکار کاملا کم شده بود.
تخلفات یا محدود بود مثل اینکه در ملاصدرا برخی ساختمان‌های تجاری در زمین‌های اوقافی
ساخت و ساز شده بود. ما با موارد محدودی از این دست مقابله کردیم و حتی تعدادی هم تخریب
صورت گرفت. اما اگر همان موارد را هم خراب
نمی‌کردیم خیابان ملاصدرا حفظ نمی‌شد. بیشتر تخلفات به نوعی سازمان یافته بود و ما
باید با آنها برخورد می‌کردیم. اما به طور کلی خلق و خوی مردم تغییر کرده بود و با
ما همکاری و همدلی داشتند. مردم با مدیران انقلاب هماهنگ بودند و دنبال مطالبات خود
از انقلاب بودند. افراد متخصص زیادی به صورت داوطلبانه با ما همکاری می‌کردند، شوراهای محلی که به صورت داوطلب همکاری می‌کردند،
بازوی اجرایی ما در محلات بودند و کار بزرگی در محلات انجام دادند. شورای محلات بعد
از جنگ هم در پشتیبانی جبهه های جنگ کمک زیادی می‌کردند.
ایسنا: شما در صحبت‌هایتان چندين بار از آيت‌الله طالقانی به عنوان همراه
و همفكر خود در شهرداري نام برديد، روحانی خوشفکري که دیدگاه‌های سیاسی شما را می‌دانستند
و در عين حال باور داشتند كه شما این دیدگاه‌ها را وارد كار نمی‌کنید. با خود امام
چقدر ارتباط داشتید؟ امام توصیه یا نگرانی خاصی در موارد كاري شما نداشتند؟
توسلی: آیت الله خمینی رهبر فقید انقلاب هیچگاه در جزئیات امور مداخله نمی
کردند و این منحصر به شهرداری تهران نبود و تنها در مورد يك اتفاق كه د رادامه
توضيح مي دهم مداخله كردند كه آن هم مستقيم نبود.
ایسنا: یعنی خیالشان راحت بود كه كارها خوب پيش مي رود و نبايد ورودي
داشته باشند؟
توسلی: البته ایشان در کلان مدیریت کشورنظر داشتند و لی مداخله ای در امور
مدیریت شهری نمی‌کردند. بنده که در سال 1344 در ارتباط با برنامه ای در منطقه
بودیم حدود شش ماه در نجف خدمت ایشان بودم. بنابراین با من از قبل آشنا بودند. دیدارهای
ما دیدار رسمی بود، یکبار هم با معاونین شهرداری در قم به دیدار ایشان رفتیم. دیدار
ديگري هم همراه با شهرداران شهرهای کشور در 14 آبان در قم داشتیم که همزمان با استعفای
مهندس بازرگان از دولت موقت بود. یکی دو بار هم که ایشان بیمار بودند و به تهران آمدند،
من به دلیل آشنایی با احمد آقا، عیادت خصوصی از امام داشتم. ولی امام به صورت کاری،
هیچ‌وقت توصیه‌ای نداشتند و از طرف کسی هم پیامی نمی‌آوردند جز یک مورد که به صورت
مستقیم مداخله کردند.
یک روز ما مطلع شدیم آيت‌الله خلخالی مشغول
تخریب آرامگاه رضاشاه هست. این آرامگاه در
مجاورت صحن حرم عبدالعظيم ساخته شده بود. من طی مصاحبه ای گفتم که این مقبره با هر سابقه‌اي جزو هویت شهر تهران
است و می‌تواند موزه جنایات رضاشاه باشد و نباید تخریب شود، می توان تمام سوابق عملکرد رضاشاه را در آنجا
جمع آوری و در معرض دید آیندگان قرار داد. هیچ کشوری سوابق تاریخی خوب یا بد را از
بین نمی‌برد و کشورهای خارجی مثل یونان و مصر، سوابق تاریخی خود را حفظ کرده‌اند.
زمانی که من مطلع شدم اين اقدام در حال
وقوع است بلافاصله به شهردار منطقه دستور دادم جلوی اینکار گرفته شود. اما امام(ره)
در فاصله کوتاهی طی سخنرانی خود گفتند که "رضاشاه ظلم کرده است و باید مقبره‌اش
خراب شود" و خوب نمی‌توانستیم در مقابل دستور آیتالله خمینی کاری انجام دهیم
و در نهايت آنجا خراب و محل آن بعدها كاملا صاف شد.
ایسنا: در مورد روزهاي آغاز جنگ در تهران بگویید و اينكه چرا شهرداری را
دخالت ندادند درحالي كه خواه ناخواه دراين واقعه مهم شهر و شهرداري دخيل ميشود؟
توسلی: اولین خاطره‌ای که از جنگ دارم این است که در جلسه شورای معاونین شهرداری
در ساختمان فعلي وزارت كشور بوديم كه هواپیماهای عراق از جلوی ساختمان ما عبور کردند
و فرودگاه مهرآباد را بمباران کردند، آیتالله خمینی بعد از اين حادثه با روحیه ای
بالا گفتند که "چند تا سنگ انداخته‌اند و رفته‌اند". وقتی جنگ شروع شد ما
به عنوان مدیریت شهر تهران احساس مسئولیت کردیم که باید برای حفظ امنیت شهروندان پدافندی
را در شهر تهران داشته باشیم. احتمال حمله به تهران همیشه وجود داشت. موضوع مهم در آن زمان پشتیبانی جبهه های جنگ مطرح بود، آن
روزها شوراهای محلات تهران فعال شده وافراد زیر نظر مسئولان آموزش های لازم را ديده
بودند و کمک‌های مالی و نیاز های جبهه هم از طریق ستاد بسیج شورا های محلات به
جبهه‌ها ارسال می‌شد.
ایسنا: یعنی شما پس از منع شدن براي كمك به امورات جنگ ، غيرمستقيم شوراها
را حمایت می‌کردید؟
توسلی: بله، شوراهای محلات بعد از انقلاب سازمان یافته و در اختیار بسیج قرار
گرفته بود که خود آنها سازمان دهی را انجام می‌دادند. این کمک ها به جبهه ها دنبال
می شد تا زمانی که وزارت کشور رسما اعلام کرد که شهرداری دراین امر دخالت نکند. پاسخ
رسمی ما به وزارت کشور این بود که شوراهای محلات شهر تهران كه زیر نظر شهرداری
هستند خدمات دیگری را هم انجام می‌دهند و در
عین حال پشتیبان جبهه هم هستند. اما مشکلات ادامه پیدا کرد تا اینکه در دوران
مسئوليت شهيد رجایی، به علت عدم هماهنگی شهرداري با وزارت كشور من استعفا دادم و گفتم
ادامه کار ما به مصلحت نیست. مرحوم رجایی با استعفای من موافقت نکردند و نامه نوشتند
که شما باید بمانید و من با وزارتخانه‌ها و سایر دستگاه‌ها هماهنگی لازم را تامین
می کنم. من انتظار داشتم این اتفاق از طریق وزارت کشور رخ دهد اما آيت‌الله مهدوي کنی
و معاونان ایشان که از حزب جمهوری اسلامی بودند و با ديدگاه سياسي من اختلاف داشتند،
ایستادند و گفتند که شما نباید در امورپشتیبانی جنگ دخالت کنید!
عینا این مطالب را طی نامه ای به مرحوم
رجایی منعکس کردم اما تغییری رخ نداد، تا جایی که رئیس دفتر آقای رجایی در پاسخ گزارش من نوشتند که نظر ایشان این است که با توجه به شرایط
به وجود آمده یکی از دو مسئول باید کنار برود، اما مشخص نکردند کدام مسئول. در نهایت
من مجبور شدم خدمت امام بروم و در جلسه‌ای حضوری به صورت مستقیم به ایشان گزارشی
از وضعیت مشکلات مدیریت شهر تهران ارائه کنم و اعلام كنم كه بهتر است استعفاء بنده
پذیرفته شود. پس از این دیدار با خبرگزاری جمهوری اسلامی مصاحبه کردم و موضوع
دیدار را گزارش کردم که بلافاصله این موضوع پوشش خبری پیدا کرد. روز بعد آیت الله مهدوی
کنی وزیر کشور ضمن تشکر از خدمات ما با استعفای بنده موافقت کردند.
ایسنا: دلائل دیگری برای استعفای شما
مطرح نبود؟
توسلی: چرا، موارد دیگری نیز برای اين استعفا مطرح بود که در گزارش به امام
همان موقع مطرح کردم. یکی موضوع اجرای پروژه مترو بود که قبلا توضیح دادم. مساله دیگر
این بود که ما اصولا ادامه کار را در شهرداری تهران به مصلحت نمی‌دانستیم؛ زیرا ما
تمام ظرفیت مدیریتی خود را روی تهران گذاشته بودیم و کارهای مهمی در تهران در حال انجام
بود و در بقیه استانها به این تناسب، خدمات ارائه نمی‌شد. پییشرفت‌های تهران، باعث
ایجاد جاذبه و مهاجرت به تهران می‌شد که ما این را به نفع کشور نمی‌دانستیم. ما از
همان سال 58، بحث ضرورت تراکم‌زدایی را مطرح کردیم و می‌گفتیم امکانات کشور باید در
سطح همه استانها توزیع شود. چون وقتی قدرت سیاسی و اختیارات در تهران متمرکز باشد بطور
طبیعی قدرت اقتصادی نیز در تهران متمرکز
می شود و این امر خود به خود باعث جذب مهاجرت و افزایش جمعیت، ترافیک و... خواهد شد.
این تحلیل همان سالها در بیانیه‌ها و مصاحبه‌های
ما مطرح بود و بر این اساس نمی بایستی در تهران
خدمات بيشتري ارائه می شد؛ زیرا خدمات اضافی موجب به هم خوردن تعادل و تشدید
مشکلات تهران خواهد شد. ما در آن موقع که تهران 4.5 میلیون نفر جمعیت داشت بحران داشتيم. بنابراین امروزکه تهران در روز 12 میلیون و در شب
هشت میلیون جمعیت دارد، طبیعی است که اين معضلات شهری چند برابر شده باشد.
ایسنا: چرا تا این حد برخی نسبت به
خدمات شما به خصوص در باره کمک به جبهه حساس بودند؟
توسلی: در مورد مسائل دوران جنگ که تاکید می شد به جبهه های جنگ کمک نکنید! نوعی
واکنش سیاسی بود که نمی خواستند ما در مسائل جنگ حضور داشته باشیم. اتفاقا بعد از
پذیرش استعفا برای دیدار از جبهه ها به اهواز رفتم و با شهید دکتر چمران در ستاد
جنگ های نا منظم دیدار داشتم. البته با دکتر چمران از سال ها قبل به ویژه در برنامه آموزشی مصر آشنائی نزدیک داشتم.ایشان پیشنهاد
کرد مسئولیت واحد مهندسی آن ستاد را بپذیرم. من از این پیشنهاد استقبال کردم اما
با توجه به مشکلاتی که خود ایشان در اهواز داشتند؛ خواستم که این
امر با موافقت شورای عالی دفاع انجام شود. ولی بعدا مطلع شدم که آقایاني كه در اين
شورا بودند با این امر موافقت نكردند!! همه این موارد گوياي این واقعیت بود که عده
ای در مدیریت کشور بعد از دولت موقت با ادامه حضور ما در مدیریت شهر تهران موافق
نبودند. اين شرايط را بعد از كنار رفتن دولت موقت پیش‌بینی می‌کردم و به همین علت خود بعد از هر تغییر مدیریتی موضوع استعفاء
را مطرح می کردم. اما چون کار سنگینی بود و کسی را براي جايگزيني نداشتند قبول نمي‌كردند،
ضمن اينكه از کار ما رضایت داشتند و می‌خواستند كارمان را ادامه دهیم.
ایسنا: درباره ساختمان‌هاي شهرداری كه در آنها مستقر بوديد هم توضیح دهید،
چرا اين جا‌به‌جايي‌ها رخ داد؟
توسلی: ابتدا دفترشهردار در ساختمان خيابان ایرانشهر بود که قبلا دفتر شهرداران
قبلی آقایان نیک‌پی و شهرستانی نیز بود.
ایسنا: می‌گویند شما می‌خواستید شهرداری‌ها را یک جا جمع کنید اما گويا
اينطور نشد؟
توسلی: متوجه شدیم ساختمان حزب رستاخیزدر خیابان دکتر فاطمی نیمه کاره است و تمام تجهیزات آن از خارج كشور آورده
شده و در گمرکات است. ساختمان ویژه‌ای بود و تمام امکانات از مبلمان تا سیستم صوتی
از خارج سفارش شده بود.
ایسنا: مگر آن امكانات در داخل نبود؟ یا می‌خواستند از خارج كشور بیاورند؟
توسلی: بالاخره امکانات و پول داشتند و می‌خواستند از خارج كشور تجهيزات بهتری
را بیاورند. ما از طریق شورای انقلاب و دولت موقت مجوز گرفتیم تا این
ساختمان را در اختیار شهرداری تهران قرار دهند. هدف این بود که با توجه به اینکه واحدهای
شهرداری در شهر پراکنده بود، به لحاظ مدیریتی باید واحدها را متمرکز می كردیم تا بسیاری
از سفرهای زائد شهری حذف شود و تسهیلات جديد برای شهروندان ایجاد شود. همان طور که
قبلا گفتم قرار بود شورای محله، ناحیه، منطقه و مرکز ایجاد شود تا کلیه خدمات شهری
در این مراکز نواحی و مناطق انجام شود و شوراها فقط شوراي شهرداری نباشد، بلکه
شورای شهر با مدیریت واحد باشد.
در راستای این هدف راهبردی کمیته‌ای برای
این کار انتخاب شد تا ساختمان تکمیل و ترخيص تجهیزات از گمرکات پیگیری شود. با شرکت
های لوزان و جنرال مکانیک که پیمان کاران ساختمانی و تاسیساتی آن پروژه بودند مذاكره
كرديم و آنها به صورت داوطلبانه کمک کردند و در زمان فشرده‌ای ساختمان تکمیل شد. لازم
به یادآوری است که اگر این تجهیزات سفارش شده از گمرکات به موقع جمع آوری نمی‌شد
معلوم نبود ساختمان و تجهیزات آن چه سرنوشتی پیدا می کرد. کلیه واحد های ستادی
شهرداری در دی ماه 58 به ساختمان جدید در
خیابان دکتر فاطمی منتقل شدند و در روز ... اولین پیام من به کارکنان با استفاده از بلندگوهاي داخلي ساختمان پخش شد. آن ساختمان فرصتی
فراهم کرد تا ما بتوانیم مدیریت شهر تهران را متمرکز کنیم. این ساختمان تا سالهای بعد
در زمان جنگ تحمیلی دراختیار شهرداری بود. تا اينكه در دوره‌ای که آقای ناطق نوری عهده
دار وزارت کشور بود بمبی در میدان توپخانه منفجر شد و وزارت کشور ديگر در آنجا احساس
امنیت نداشت و به اين ترتيب وزارت کشور که کارکنانش 500 نفر بودند از خیابان بهشت به
ساختمان خیابان فاطمی آمدند و شهرداری تهران با 5000 کارمند به خیابان بهشت رفت.
ایسنا: این كار اجبار بود یا خواسته؟
توسلی: دستور بود. آقای ناطق نوری برای حفظ امنیت وزارت کشور این مطلب را مطرح
کردند. این اتفاق در دوره شهرداری آقاي دلجو انجام شد و من معتقدم این اقدام در راستای
مصالح مدیریت شهر تهران نبوده است.
ایسنا: در مورد شكل‌گيري سپاه و جزئيات آيين‌نامه‌هاي آن بگوئيد و اينكه
چطور در حال و هوای انقلاب كه دامنه اعتماد به افراد پایین است و اشتباه در سپردن پست
به یک فرد، هزينه‌هاي بسيار دارد چرا شما را انتخاب کردند؟ دیدگاه سياسي و فكري
شما با اهدافي كه براي تشکیل سپاه ديده
شده بود تداخل يا تضاد نداشت؟ مشورت‌هايتان با چه كساني بود؟
توسلی: در آستانه انقلاب، اعتماد کامل وجود داشت. این فکر را آیت الله
خمینی در شرایط بحرانی بعد از 22 بهمن مطرح کردند؛ در شرایطی که ارتش و نیروهای ضد
انقلاب فعال بودند؛ نگرانی برای تکرارکودتای 28 مرداد و باز تولید استبداد وجود
داشت. با هوشمندی خاصی که امام داشتند، در شرایطی که "ساواک" از هم
پاشیده شده بود و ارتش و نیروی انتظامی منفعل بودند، تشکیل "گارد ملی" را
برای مقابله با نیروهای ضد انقلاب مطرح کردند و اجرای آن را به دولت موقت سپردند.
آقای دکتر یزدی معاون نخست وزیر در امور انقلاب، از من، که در مصر دوره های آموزشی
دیده بودیم، خواستند که اولین پیش‌نویس اسناسنامه این نهاد را تهیه کنم. همزمان آیتالله
خمینی (ره)، آیت الله لاهوتی را به عنوان نماینده خود در این نهاد انتخاب کردند و
ما به همراه ايشان در پادگان "باغ شاه" سابق مستقر شدیم تا مقدمات تشکیل این نهاد را آماده کنیم.
در فاصله 23 بهمن تا 7 اسفند، که به
شهرداری تهران رفتم، پیش نویس اساسنامه، بر پایه تجربه ای که در سازماندهی نهادهای
اجتماعی در ایران و سپس درخارج از کشور داشتم، تهیه شد. اما در مورد نام آن چون واژه
"گارد ملی" به لحاظ اجتماعی مناسب نبود و «گارد شاهنشاهی » را تداعی می
کرد، نام " سپاه پاسداران انقلاب اسلامی " طراحی و انتخاب شد. زیرا واژه
سپاه پس زمینه مثبتی در جامعه داشت. واژه «سپاه» با تجربه " سپاه دانش"،
" سپاه بهداشت" و... در سال های قبل از انقلاب ذهنیت خوبی بین مردم داشت
و جوانانی که برای خدمت سربازی به روستاها می‌رفتند تحت عنوان «سپاهی» خدمات مفیدی
به مردم می‌دادند. بر اساس اهداف پیش بینی شده در اساسنامه سپاه، مأموریت اصلی آن،
پاسداری از مطالبات یکصد ساله مردم ایران از انقلاب مشروطه، نهضت ملی ایران و انقلاب اسلامی؛ آزادی، استقلال، حاکمیت ملت و
ارزش های اسلامی، بود. در این پیش نویس شورای فرماندهی و واحد هائی در زیرمجموعه
آن پیش بینی شده بود. این پیش نویس در شورای فرماندهی به تصویب رسید و پس از تایید
شورای انقلاب در دوم اردیبهشت 58 رسما توسط رهبرفقید انقلاب تشکیل آن اعلام شد.
این نگاه کارشناسی ما بود. اما کسانی که با نگاه
سیاسی به دولت موقت نگاه می کردند، از همان ابتدا موافق حضوراین نهاد در دولت موقت
نبودند. سر انجام شورای انقلاب این نهاد را از دولت موقت جدا کرد و زیر نظر شورای انقلاب
درآمد.
ایسنا: یعنی از ابتدا برنامه‌ریزی بر اين بود كه سپاه موقت تشكيل شود و
ضوابط تعيين شده متفاوت بود؟
توسلی: نگاه ما در تهیه و تدوین پیش‌نویس اساسنامه سپاه این بود که این
نهاد تا استقرار نظام ادامه داشته با شد، اما عملا بعد از دو ماه از اختیار دولت موقت
خارج شد و زیر نظر شورای انقلاب قرار گرفت.
ایسنا: نگاه آنها چه طور بود؟
توسلی: ما نمی‌دانیم. آنها نگاه متفاوتی داشته و دارند. وقتی جنگ شروع شد، سپاه
در کنار ارتش نقش موثری ایفا کرد و نیروهای مردمی جذب آن شدند و بعد از آنکه جنگ تمام
شد، امروز نهاد قدرتمندی شده است.
ایسنا: یعنی از تعریف اولیه همه چیز تغییر کرد؟
توسلی: نگاه اولیه ديگر نمی‌توانست وجود داشته باشد، چون در قانون اساسی
سپاه به عنوان یک نهاد مستقل از ارتش پیش
بینی شده است.
ایسنا: الان به عنوان کسی که شهردار تهران بوده‌اید و در تمام اين سالها
شهروند تهران بودید و به عنوان یک متخصص شهری می‌توانید نظر بدهید، اول بگویید تهران
آن روز بهتر بود یا الان؟ مهمترین اولویت‌ها در تهران آن روز چه بود و امروز چیست؟
و مهمترین نگرانی شما در تهران امروز چیست؟
توسلی: مهمترین دغدغه ما، محیط زیست بوده وهست. شهر خوب، شهری است که شهروندان
آن بتوانند در محیط سالم زندگی کنند و زندگی مرفه داشته باشند و نیازهای همه جانبه
آنها تامین شود. اگر بخواهیم کلی نگاه کنیم نیازهای اولیه شهروندان تهرانی از آنها
سلب شده است. محیط زیست سالم برای سلامت شهروندان در تهران وجود ندارد و این چیزی است
که همه نسبت به آن اجماع دارند و نظر امروز بنده نیست.
در مقایسه با تهران قدیم، قطعا شهری که
چهار میلیون جمعیت دارد بهتر از شهر هشت میلیونی است. دغدغه من، در سال 58، این بود
که مشکل تهران که عمدتا در تمرکز قدرت سیاسی و اقتصادی در آن خلاصه می شود، حل
شود؛ که متاسفانه این مشکل تداوم پیدا کرده و امروزهم ریشه اصلی مشکلات شهر تهران است.
اگر یکی از دلایل استعفای من این بود که ارائه خدمات بیشتر در تهران در راستای منافع ملی نیست؛ امروز به طریق اولی این منطق را
می پذیرم که در غیاب یک طرح آمایش سرزمین که نیازهای کلی کشور دیده شده باشد و امکانات
به صورت متعادل در سطح کشور توزیع شده باشد، نباید امکانات در تهران متمرکز شود. ما
15 درصد جمعیت کشور را در تهران داریم، اما بیش از 50-40 درصد پروژه‌ها در تهران اجرا
می‌شود.
بحث تمرکززدایی، به نظر من، مهمترین مشکلی
است که در برابر نظام و دولت قرار دارد. دولتی
موفق است که این موضوع را به صورت جدی و منطقی حل کند. نه مثل دولت گذشته که می‌خواست
کارکنان دولت را بدون فراهم کردن زمینه‌های لازم انتقال دهد! درباره انتقال پایتخت،
راهکاراساسی این است که باید ابتدا تمرکززدایی سیاسی انجام شود. برای این
منظورباید واقعا کار را به دست خود مردم سپرد. روش کار هم از جمله دراصول شورا های
قانون اساسی پیش بینی شده است. اگربا اصلاح قانون شورا ها و
با تفویض اختیارات لازم به شورا ها واقعا اداره امور به دست مردم سپرده شود؛ همان طور
که ما خانه خود را خوب اداره می‌کنیم، روستاها، شهرها و مملکت خودمان را هم خوب اداره
خواهیم کرد و امکانات و اعتبارات خود را در راستای منافع مردم و شهروندان توزیع می‌کنیم
و به طور کلی تمرکز زدایی شکل می‌گیرد و نه تنها مشکل کلانشهرتهران بلکه مشکلات سایر شهرها به تدریج قابل حل است. واقعیت
ها نشان می دهند که روند تمرکز قدرت سیاسی
در کلانشهرتهران و به تبع آن تمرکز قدرت اقتصادی ناشی از آن ، مشکلات زیست محیطی و
راهکارهای رفع مشکلات آن را پیچیده تر کرده و خواهد کرد.
ایسنا: در زمان شما صحبت‌هایی از سوی مسئولان می شنیدید مانند اینکه
"شما بروید زبالههایتان را جمع کنید !" که نشان می‌دهد جایگاه شهردارتهران
به گونه‌ای بوده است که چندان به او کاری سپرده
نمی‌شده و سطح شهردار را پایین می آورده اند، اما در دوره‌های اخیر دو نفر از شهرداران
برای مناصب بالای سیاسی اقدام کرده‌اند به نظر شما جایگاه شهردار واقعا بالاتر رفته
است؟
توسلی: به نظر بنده جایگاه شهردار تهران حد اقل در سطح وزرا است. اما نباید
این جایگاه به عنوان سکوی پرش تلقی شود و با انجام طرح های چشمگیر نمایشی، که توجیه فنی و اقتصادی ندارند، به دنبال جمع آوری رأی
مردم برای کسب مدارج بالا تر سیاسی بود. در دوره های اخیر ما شاهد بوده ایم
که شهروندان ما هوشمندتر از آن هستند که
تحت تأثیر چنین پروژه هائی قرار گیرند. اگر مدیریت شهر تهران هماهنگ با برنامه ها
و سیاست های شورای شهربه نیازهای واقعی شهروندان و ارتقای کیفیت زندگی آنان پاسخ
دهد؛ این روند، بهترین سرمایه اجتماعی برای امروز و فردای آنان خواهد بود.
ایسنا: سوال این است که آیا جایگاه شهردار بین مردم و مسئولان ارتقاء پیدا
کرده است یا فقط سیاسی تر شده و همراه با شلوغ کاری شده و یا
اصلا چون پول بیشتری در دست و بال شهرداری می چرخد به آن اهمیت می دهند؟
توسلی: در سال های قبل از انقلاب، پروتکل جایگاه سیاسی شهردار تهران، در سطح
وزرا بود و همه مسئولان این جایگاه را قبول داشتند. در همان زمان که سفرای خارجی طبق
پروتکل حق داشتند با وزرا دیدار داشته باشند با شهردار هم دیدار داشتند. من هم در آن
دوره با سفرا دیدار داشتم. در دوره های
اخیر به علت افزایش اقتدار سیاسی شهرداران در جناح بندی های سیاسی و همچنین افزایش
گردش مالی و همچنین مسئولیت خطیر مدیریت کلانشهر تهران، این جایگاه عملا ارتقاء
پیدا کرده است
ایسنا: این ارتقاء چه دلیلی داشته؟ به خاطر اینکه از این دوران پولی که دستشان
می‌آید بیشتر بوده و یا به دلیل حمایتی است که می شدند؟
توسلی: همان گونه که توضیح دادم هر دو. البته این که جایگاه شهردار تهران می
تواند سکوی پرشی برای ریاست جمهوری شود طبیعی است. در دیگر کشور ها مانند فرانسه هم زمینه این رخداد وجود دارد. اما این
روند تا کنون در ایران تجربه نشده است. برای برجسته کردن جایگاه مدیریت کلانشهر
تهران می توان اشاره کرد که عموما وزارتخانه‌ها
با چند وظیفه معین اداره می‌شوند اما شهرداری
تهران حداقل 50 کارکرد مختلف و همزمان دارد. آدمها از تولد تا مرگ با شهرداری سر و
کار دارند و به خصوص در کلانشهرها این موضوع ایجاب می‌کند که مدیریت کلانشهرها قانونمند
و ضابطه‌مند شوند. الان بودجه شهرداری تهران به طور رسمی حدود 14 هزار میلیارد تومان
است و با محاسبه میزان تهاترها از این رقم هم بالاتر می رود.
ایسنا: شما با 2.5 میلیارد تومان تهران انقلاب زده را مدیریت کردید اما
شهرداری با حداقل 14 هزار میلیارد تومان، هنوز
در انتظار کمک دیگران است و از نداشتن منابع مالی می نالد، پس فقط پای پول برای
مدیریت تهران مطرح نیست، شما اینطور فکر نمی کنید؟
توسلی: این را نباید من جواب بدهم و دیگران باید پاسخ بدهند. مخاطبان شما می‌توانند
خودشان قضاوت کنند.
No comments:
Post a Comment