دیپلماسی انقلاب در داخل و پاریس عامل پیروزی کم هزینه انقلاب بخش دوم

گفت و گوی تفصیلی خبرنگار تسنیم با محمد توسلی:

دیپلماسی انقلاب در داخل و پاریس عامل پیروزی کم هزینه انقلاب بخش دوم

طبیعی است که امام خمینی و مهندس بازرگان هر دو متفکر و صاحب‌نظر بودند و ممکن است بعضی از نظرات یکدیگر را قبول نداشته باشند. اما ایشان نه تنها در خصوص امام‌خمینی بلکه برای مخالفین خود نیز همواره احترام قائل بودند. این شیوه‌ای است که پیامبر اسلام(ص) هم داشتند و در برخورد با مخالفان‌شان به‌گار می‌گرفتند. الگوی ما پیامبر(ص) است؛ “لقد کان لکم فی رسول الله اسوه حسنه”. الگوی شخصیت مهندس بازرگان یک شخصیت قرآنی، اسلامی است. اگر جایی هم تغییر مواضع بدهد، می‌گوید که من بررسی کردم و دیدم این اشتباه است. شما باید بگویید که این موضوعاتی را که مطرح می کنید چه سندی دارید و بطور مشخص از کجا نقل می‌کنید تا اظهار نظر ممکن گردد.

 من عرض کردم.

 ولی موارد مستند نیست.

اطلاعیه «بعد از انتخابات ریاست جمهوری چه شد و چه باید کرد؟» (۲)

 من در CD اسناد نهضت در آبان‌ماه ۶۴ که گفتید نامه ای به امام با عنوان (چه باید کرد) ندیدم.

آقای توسلی در بخش بعدی این گفت‌‌وگو با اجازه شما به بررسی سیاست‌های مهندس بازرگان در دوره‌های مختلف بپردازیم. آقای بازرگان بیش از این که به دنبال اصلاح باشند شخصیتی رفورمیستی بودند. زمانی که شاه و دولت تضعیف می‌شود پیشنهاد انتخابات آزاد را مطرح می کنند، یا حتی آقای خوئینی‌ها در خاطراتشان گفته‌اند وقتی که در جلسه‌ای با آقای بازرگان داشتیم صحبت می‌کردیم، در مورد انقلاب مهدی موعود که آقای بازرگان گفتند که نگویید انقلاب بگویید امام زمان تشریف می آورند.

یعنی یک رویکردی از آقای بازرگان می‌بینیم که مثل همان بحثی که عرض کردم، در رابطه با انتخابات آزاد، یا مثلا بحث شریف امامی که آقای بازرگان تلاش می‌کنند امام بپذیرند و اینکه سیاست‌های گام به گام بیشتر پی گرفته شود. به نظر شما اگر آن سیاست‌های گام به گام، اینکه اول یک اصلاحی صورت بگیرد؛ یعنی این که ما دولت را در دست بگیریم و ساختارها باشند، ادامه پیدا می‌کرد، روند حرکت انقلاب بهتر بود یا سیاست‌هایی که به نوعی توسط امام خمینی مطرح شد و انقلاب و دگرگونی آنی و سریع مطرح شد؟ کدام سیاست پیگیری می‌شد بهتر بود؟

 متن این سوال با متن مکتوب قبلی شما متفاوت است. در متن سوال مکتوب شما واژه اصلاح طلبی و رفرمیستی مترادف به کار رفته در حالی که در بالا کاملا متفاوت استفاده شده است؟! رفورمیست واژه خارجی اصلاح‌طلب است.برای شناخت نگاه اجتماعی – سیاسی مهندس بازرگان باید توجه کنید که بینش ایشان سه پایه دارد: پایه اصلی آن قرآن است، محور دوم آن فرهنگ و تاریخ ایران و مشکلات داخلی است و محور سوم آن آشنایی با تجربه بشری است.

وی در مدافعات سال ۴۳ در دادگاه شرح می‌دهد که این ۷ سالی که در فرانسه بودند چه نکات مثبتی را از تجربه بشری گرفته و ایمان و اعتقاد اسلامی‌ ایشان قوی‌تر شده است. برخی به غرب می‌روند و ایمان‌شان را از دست می‌دهند ولی مهندس بازرگان می‌گوید ایمان من به معارف دینی و اسلام بیشتر شد. نگاه مهندس بازرگان به قرآن این‌طور است که قرآن همه پدیده‌ها را تدریجی بیان می‌کند، خداوندی که، در مراحل تخریب، کن‌فیکون عمل می‌کند، می‌فرماید من در ۷ روز یا در ۴۰ روز خلقت و آفرینش را انجام می‌دهم.

خداوند به جای این‌که یک پیامبر بفرستد و به بشر بگوید که یک‌دفعه ایمان بیاورید ولی پیامبران زیادی می‌فرستد؛ یعنی تغییر و تحول انسان تدریجی است. به همین سبب از شهریور ۱۳۲۰، پیشگامان روشنفکران دینی یعنی آقایان مهندس بازرگان، آیت الله طالقانی و دکتر سحابی این آیه قرآن را سرلوحه اندیشه و برنامه‌های خود قرار دادند که: « ان‌الله لا یغیر بقوم حتى یغیروا ما بأنفسهم». تا این تحول در نفوس انسان‌ها به وجود نیاید، تغییری در وضعیت جامعه صورت نمی‌گیرد. تحول فرهنگی و اجتماعی فرمایشی نیست که شما دستور دهید تحول ایجاد شود. این زمینه‌ها ذهنیت مهندس بازرگان را شکل داده است.

اما تا سال ۵۷ و حتی سال‌های بعد، گفتمان جهانی برای تغییر و تحول انقلاب بوده است، تا آن زمان انقلاب‌های اکتبر روسیه، کوبا، الجزایر و ویتنام رخ داده بود، مجموعه تئوریسین‌هایی که در سطح جهانی وجود داشتند ساز و کار ایجاد تحول را مبارزه مسلحانه مطرح می‌کردند. بعد از ۱۵ خرداد همه گروه‌های اجتماعی که در ایران بودند، در داخل کشور، آنهایی که در جریان نهضت بودند مجاهدین خلق را تشکیل دادند، مارکسیست‌ها چریک‌های فدائی خلق را شکل دادند. دوستان ما هم در خارج کشور تحت‌تاثیر همین گفتمان فکر کردیم که وظیفه ما این است که در این زمینه فعالیتی را شروع کنیم. ابتدا دکتر شریعتی در پاریس با مسئولان دولت الجزیره صحبت کرد، آن ها قبول نکردند. اما در مرحله بعد، مذاکره با مسئولان دولت مصر در زمان عبدالناصر به نتیجه رسید و ما به مصر رفتیم و آنها چون مهندس بازرگان را می‌شناختند و با این جریان فکری آشنا بودند، از این برنامه استقبال کردند.

در واقع یک ناسیونالیسم ضد استعماری شکل گرفته بود، همگام با سایر کشورها. درست است؟

 نه؛ به هیچ وجه. هر کسی با گفتمان خودش این کار را می‌کند. ممکن است شما مارکسیست، مسلمان یا ناسیونالیست باشید، ولی گفتمان تئوریک برای ایجاد تحول “انقلاب” بود؛ یعنی با خشونت و با استفاده از اسلحه…

آقای بازرگان با جریانات ناسیونالیستی در ارتباط بودند…

 می‌خواهم عرض کنم که گفتمان جهانی شیوه انقلاب را برای برنامه ریزی تحول پذیرفته بود. بعد از ۱۵ خرداد وضعیت کشور ما این‌طور بود؛ چراکه روشنفکران ما به ادبیات انقلابی مراجعه می‌کردند و گفتمان ادبیات انقلابی همین بود. حالا درباره مجاهدین‌خلق توضیح می‌دهم که آنها چگونه با مارکسیسم آشنا شدند. از آنجایی‌که دنبال علم انقلاب بودند، فکر می‌کردند باید با علم انقلاب آشنا شوند و علم انقلاب از درون مارکسیسم در می‌آمد. حتی دوستان ما و کل جامعه ما متاثر از گفتمان انقلابی بودند.

 آقای بازرگان…

 اجازه بدهید به آن هم می‌رسیم. در شرایط سال ۵۷ که امام(ره) از عراق به پاریس رفتند، آقای دکتر یزدی هم به‌عنوان کسی که بیش از ده سال با ایشان ارتباط نزدیک داشت، زمینه انتقال ایشان از عراق به فرانسه را فراهم کرد.

در این شرایط که گفتمان جهانی برای تحول “انقلاب” است، شرایط تحول در ایران فراهم شده و محمد رضا شاه در ۲۶ دی رفته است. شورای سلطنت تشکیل شده و آقای تهرانی رییس شورای سلطنت شده است.

 شاه رفت؟! مطلبی که عرض کردم در زمان حضور شاه در ایران بود.

 بله، شورای سلطنت قبل از رفتن شاه در ایران تشکیل شده بود. حالا که این شورا تشکیل شده اگر فرمولی پیدا شود که اعضای شورای سلطنت را امام(ره) تعیین کنند و این شورا انتخابات آزاد انجام دهد و شاه را خلع کند و امام(ره) در داخل رهبری را بر عهده بگیرند و حاکمیت ملت تحقق پیدا کند، طبیعی است این تحول کمترین هزینه را می‌تواند در پی داشته باشد . البته این مربوط به زمانی است که راهپیمایی میلیونی تاسوعا و عاشورا انجام شده و تمام رسانه‌های داخلی و خارجی اعلام کرده‌اند که پیام اصلی انقلاب این است که ما رژیم شاه را نمی‌خواهیم و رهبری امام(ره) را قبول کرده‌ایم. “نهضت ما حسینی است، رهبر ما خمینی است”، شعاری است که در تاسوعا و عاشورا داده شده و در همین فضا شورای سلطنت تشکیل شده است…

 شاه هم حضور دارد…

 بله، شاه هنوز حضور دارد. مهندس بازرگان این فکر را مطرح می‌کند که ما باید فرمولی برای کاهش هزینه‌های تحول در ایران انتخاب کنیم تا امام(ره) اعضای شورای سلطنت را انتخاب کنند و این شورا انتخابات آزاد تشکیل دهد و نماینده‌های واقعی مردم به مجلس بروند و رژیم شاهنشاهی را خلع کنند و امام(ره) بیایند و جمهوری اسلامی جایگزین شود. این ذهنیت تاریخی و گفتمانی است که مهندس بازرگان داشت.

 یک سیر اصلاحی و رفورمیستی…

بله، این گفتمان قرآنی و طبیعی است. اینکه هزینه‌های تحول اجتماعی را کاهش بدهید، یک عمل راهبردی و انسانی است ولی مشروط به اینکه به هدف برسید. خود من آن موقع در مدرسه رفاه بودم، به دلیل اینکه مسئولیت تبلیغات راهپیمایی‌های تاسوعا و عاشورا و استقبال از امام را بر عهده داشتم. خدا رحمت کند مرحوم ربانی شیرازی را، یادم نمی‌رود که تلفنی با مرحوم سید احمد آقا در پاریس صحبت می‌کردند و عصبانی بودند که نکند امام پیشنهاد ملاقات رئیس شورای سلطنت را بپذیرند و اقدام انقلابی نشود، بیش از نیم ساعت صحبت می‌کردند و ناراحت بودند که نکند امام یک وقتی قبول کنند که این کار انجام شود. دوستان خود ما هم در پاریس با این کار موافق نبودند، چرا که گفتمان انقلاب را قبول داشتند.

بنابراین مهندس بازرگان به‌خاطر بینشی که داشت، تحول تدریجی و گام‌ به‌ گام را به لحاظ مدیریتی و قانونمندی بهترین راهکار می‌دانست ولی جامعه نپذیرفت و هزینه‌های آن را هم پرداخت. اما امروز گفتمان انقلابی در سطح جهانی مطرح نیست. امروز در هیچ جای دنیا، با آن نگاه قرن نوردهمی، دنبال انقلاب نیستند، تمام تئوریسین‌ها در سطح جهانی گفتمان اصلاحات را قبول دارند. کتاب‌های زیادی از متفکرین مختلف در این‌باره چاپ و به فارسی ترجمه شده است.

آنچه مهندس بازرگان می‌گفت، گفتمانی قرآنی، تاریخی و انسانی بوده و امروز هم بشر، متفکرین و دانشمندان علوم‌انسانی که تحولات اجتماعی را در سطح جهانی رصد و ارزیابی می‌کنند، به همین جمع‌بندی رسیده‌اند. مهندس بازرگان اهل عناد نبود و آنچه را که به نظرش می‌رسید مطرح می کرد ولی شرایط جهانی آن روز چنین دیدگاهی را نمی‌پسندید و البته هزینه‌هایش را پرداختیم.

به اعتقاد بنده، اگر می‌توانستیم این انتقال را به‌طور تدریجی انجام دهیم، هزینه‌های ما بسیار کاهش پیدا می‌کرد و این تحول بسیار سریع‌تر و با هزینه کمتری انجام می‌شد ولی تاریخ را نمی‌توان برگرداند. در هر زمانی، انسان‌ها براساس شناخت و بصیرت خودشان عمل می‌کنند و در راستای بصیرت خودشان در پیشگاه خدا پاسخگو هستند. آن گفتمان به ذهن مهندس بازرگان رسید و مطرح کرد. ما امروز می‌بینیم که آن گفتمان، گفتمانی واقع‌بینانه‌تر بود و هزینه‌های تحول را کاهش می‌داد.

برخی کارشناسان مسائل سیاسی یک تشابهی را بین این طرح و برنامه‌ای که در دولت مرسی در مصر فعلی پیگیری شد می‌بینند. اتفاقا دولت مرسی هم یک اقدام اصلاحاتی و رفورمیستی را دنبال کرد؛ همان طور مثل آقای بازرگان می گفتند،این که شورای فرماندهی حضور داشته باشند، این در مصر هم اتفاق افتاد یعنی همان فرماندهان نظامی برجای خود ماندند و فقط ریاست بر عهده مرسی بود. ذیل این جنبش یا انقلاب و هر عنوانی که می توان به حرکت مصر داد، می‌بینیم دقیقا همان شورای فرماندهان نظامی علیه مرسی قیام کرده و کودتایی شکل می گیرد و در نهایت مرسی را هم بازداشت می کنند و به زندان می اندازند و باز حسنی مبارک برمی‌گردد. اگر این سیاست که تقریبا که شبیه به سیاست مهندس بازرگان است در آن موقع هم اجرا می شد، آیا این کودتا از طرف همان فرماندهان شورای سلطنت از درون شکل نمی گرفت؟

 این مقایسه مع‌الفارق است. جنبش اجتماعی در ایران بسیار گسترده‌تر و عمیق‌تر از مصر بود. راهپیمایی تاسوعا و عاشورای ما در سال ۵۷ مثل ۱۷% رای مرسی نبود، راهپیمایی‌ای که در ایران انجام شد، به‌دلیل اجماع در سطح نخبگان و قشرهای متوسط بود. برخی گفته‌اند که ابتدا پابرهنه‌ها بودند ولی اگر شما فیلم‌های آن دوران را نگاه کنید، می‌بینید که طبقات متوسط به بالا بودند و اتفاقا طبقات محروم و مستضعف جزو آخرین گروه هایی بودند که به انقلاب پیوستند و آمدند و بهره‌برداری کردند. البته حق هم بود؛ چرا که هدف انقلاب کمک به محرومان بود. پایگاه انقلاب قوی بود و می‌توانست خود را اداره کند، دولت موقت هم ارتش را حفظ کرده بود.

 این‌ها در زمان تشکیل دولت موقت است، من به زمانی اشاره می کنم که شاه حضور داشت…

 بله، تاکید می‌کنم که این قیاس، مع‌الفارق است. به نظر من موضوع مصر با جنبش اسلامی در ایران قابل مقایسه نیست؛ چراکه به نظر بنده اخوان‌المسلمین در مصر مرتکب یک اشتباه تاریخی شده است و فکر کرده با ۱۷% آرا می‌تواند یک کشور اسلامی را با آن تعصبات سلفی‌گری که بخشی از آنها دارند را اداره کند. طبیعی است که جامعه در حال گذار مصر چنین دیدگاهی را نمی پذیرد.

البته مخالفت با مرسی از طرف مردم صورت نگرفت و مردم همچنان حمایت می‌کردند ولی کودتا در نهایت از سمت فرماندهان نظامی صورت گرفت…

نه، شما اگر اخبار را دنبال می‌کردید، متوجه می شدید که ارتش وقتی وارد شد، که اکثریت جامعه مصر موافق سیاست ها و دیدگاه های انحصارطلبانه دولت آقای مرسی نبودند. ابتدا بدنه جامعه مصر با ارتش هماهنگ شد و شیرینی پخش می‌کردند. کشور های خارجی نیز از این شرایط با ورود دلار های عربستان و کمک به دولت نظامی برای شکست انقلاب مصر بهره برداری کرد. اخوان المسلمین می‌خواستند انحصاری عمل کنند و به زور و به زعم خودشان شریعت را در جامعه حاکم کنند که با واکنش اکثریت مردم مصر مواجه شدند.

اگر به گفتمان دینی که در نامه حضرت علی(ع) به مالک اشتر آمده دقت کنید، می‌بینید که حضرت به مالک نمی‌فرماید وقتی به مصر می‌‌روید، باید مواظب دین مردم و اجرای شریعت باشید، تصریح می کنند تو خدمات حاکمیتی خود را انجام بده و مدیریتت را بکن و بگذار دین در عرصه عمومی باشد تا بطور طبیعی دین خدا گسترش پیدا کند. دستور و قانونمندی الهی، “لا اکراه فی‌الدین” است و شما نمی‌توانید با زور دین را بر کسی و یا جامعه ای تحمیل کنید. آقای مرسی و دوستانش می‌خواستند با زور جامعه مصر را به سمت تفکر خودشان ببرند!

مردم که همراه بودند. مرسی در نهایت رئیس جمهور شد و مردم هم حمایت می کردند…

 چرا میزان مشارکت مردم در آن انتخابات پایین بود؟ چون اکثریتی با آن انتخابات موافق نبودند.

 برخی می گویند جنبش و برخی می‌گویند انقلاب است ولی در آن انقلابی که انجام شد مردم با همه جریانات و طیف‌های مختلف آمدند و در نهایت مرسی علیه حکومت مبارک انتخاب شد و ای‌ها علیه مبارک ایستادند و در نهایت مرسی انتخاب شد. بالاخره کودتا از طرف خود فرماندهان نظامی صورت می‌گیرد و باز مبارک بر می‌گردد، این نشان می‌دهد بعد از اینکه مبارک بر می‌گردد باز در جهت حرکت‌هایی بوده که در گذشته صورت گرفت، به دلیل اینکه همه طیف‌ها در مقابله با مبارک بودند ولی می‌بینیم باز مبارک بر می‌گردد و این سرکوب یا اتفاقاتی که پیش آمد و مردم از طرف ارتش مورد حمله قرار می گیرند و به آن ها فضا نمی‌دهند…

 این موضوعی است که جا دارد روی آن بررسی و تحقیق کارشناسی بعمل آید. به نظر بنده، اخوان‌المسلمین به‌رغم سابقه ۷۰-۸۰ ساله، در مدیریت خود واقع‌بین نبودند و دنبال انحصارطلبی بودند. اکثریت قاطع جامعه مصر با آنها موافق نبودند و گروه‌های سلفی هم با عربستان هماهنگ بودند. ببینید شما نظرتان را دادید، نظر من هم این است. اگر بخواهید، مستندات آن را برای شما باز می‌کنم. به نظر بنده، اخوان‌المسلمین مرتکب یک اشتباه بزرگ تاریخی شده است و به جنبش اسلامی در منطقه ضربه سنگینی وارد کرده است.

البته موضوع بحث ما…

 مقایسه شرایط ایران در سال های قبل از انقلاب با شرایط کنونی مصر مع‌الفارق است، در اینجا جای مجادله نیست. مهندس بازرگان کسی نبود که نگاه انحصارطلبانه داشته باشد یا بخواهد انحصار به وجود آورد.

 من ساختار را عرض می‌کنم سیاست‌هایی که از طریق احزاب آن موقع انجام می‌شود ساختاری است که رئیس جمهوری به نام مرسی قرار می‌گیرد و فرماندهان نظامی ارتش سر جای خودشان می‌مانند، شاید در ذهن مخاطب شباهتی شکل بگیرد، برخی از کارشناسان سیاسی در مطالبی که اخیرا می‌نوشتند که این شاید با آن طرح آقای بازرگان که می‌گفتند فرماندهان ارتش سر جای خودشان بمانند شباهتی داشته باشد.

 عرض کردم که این مقایسه، مع‌الفارق است و عناصری که دو طرف را تشکیل می‌دهند، قابل‌مقایسه نیستند و گفتمان این طرف با آن طرف اصلا قابل مقاسه نیست. اگر این اتفاق در ایران می‌افتاد، کاملا دموکراتیک بود. مهندس بازرگان یک قرائت دموکراتیک و رحمانی از قرآن و اسلام دارد و حاکمیت ملت را منشا مشروعیت و قدرت می‌داند؛ این اصل ۵۶ قانون اساسی است و همان چیزی که آخوند خراسانی و مرحوم نائینی می‌گویند.

این گفتمان هیچ‌وقت به سرنوشت حرکت مرسی در مصر گرفتار نمی‌شد؛ برای این‌که مهندس بازرگان به رای اکثریت مردم اتکا داشت و دنبال نزاع نبود و نمی‌خواست تفکر خود را تزریق کند و به زور بگوید که دنبال من بیایید. عربستان سعودی به کمک نظامیان از فضای مخالفت مردم استفاده کردند و این سرنوشت را برای مصر رقم زدند. این مساله با موضوع صحبت ما ارتباط مستقیم ندارد ولی می‌توان به صورت موضوع جداگانه‌ای آن را بررسی و روی آن کار کرد. منتهی وقتی می‌خواهد بحث شود، باید اطلاعاتش کلا بررسی شود؛ مثلا آقای البرادعی و بسیاری از رهبران مخالف سیاست های دولت آقای مرسی که ابتدا در کنار ارتش بودند پس از ارزیابی عملکرد ارتش و سرکوب غیر انسانی طرف داران اخوان المسلمین کنار آمدند و دیگر آماده همکاری با دولت نظامی نبودند.

البته آقای البرادعی در بحث پرونده های ایران در سازمان ملل حتی در دوره آقای خاتمی شاید زیاد سابقه خوبی ندارند…

 آن موضع خاص سیاسی و بنا به اقتضای دبیرکلی آژانس بود، یعنی حتی آقای البرادعی با تمام آن چیزهایی که شما می‌گویید، آدمی بود که رهبری جمع زیادی را در مصر دارد. ابتدا با ارتش هماهنگ بود؛ چراکه با گفتمان اخوان موافق نبود، اما وقتی ارتش خشونت به‌کار برد گفت من نیستم و کنار رفت. بطور خلاصه نمی توان گفت چون امروز اخوان به این سرنوشت دچار شده است، اگر ما در سال ۵۷ گفتمان اصلاحات را در ایران بکار می بستیم، ما با شکست مواجه می‌شدیم!

در هر حال، راهکار امروز جامعه ما تحول تدریجی است، هیچ‌کس یک‌شبه تغییر نمی‌کند. گفتمان قرآن و تجربه بشری همین است منتهی آن زمان گفتمان انقلابی بود و ما هم تحت‌تاثیر گفتمان جهانی بوده ایم. مطمئن باشید که نسل امروز جامعه ما دیگر دنبال انقلاب نخواهد رفت. به رغم نارضایتی های موجود، مردم در انتخابات شرکت می‌کنند؛ جامعه ما هوشیار و آگاه است. چرا در ۲۴ خرداد امسال یا در انتخابات ۸۸، مشارکت این‌قدر بالا بود (۸۵-۷۵ درصد )؟ این امر آگاهی و شعور جامعه ما را نشان می‌دهد و می‌گوید از طریق تقویت جامعه مدنی، انتخابات و ایجاد تحول تدریجی باید جامعه را اصلاح کرد. در سطح جهانی کسی دیگر دنبال انقلاب قرن نوردهمی نیست و جامعه ما هم دیگر دنبال انقلاب نیست.

 در بحث ارتباط با آمریکا در دوران تصدی دولت موقت، برخی از اعضای دولت موقت با آمریکا ارتباط داشتند، مثلا آقای امیر انتظام که با کاتم ارتباط داشته یا مثلا آقای سید جوادی در خاطراتشان می نویسند که آقای امیر انتظام بعد از کودتای ۲۸ مرداد از سال ۳۲ با آقای کاتم در سفارت امریکا ارتباط داشته و این ادامه پیدا می‌کند یا این که آقای سنجابی نوشتند که در آستانه انقلاب بود که جلسه نهضت آزادی با چند امریکایی بود که این‌ها خیلی «منی» بودند (کلمه منا را دقیقا به کار می‌برند) من هم به خاطر همین استعفا دادم. دیدگاهی که دولت موقت نسبت به ارتباط با امریکا داشته به چه صورت بود؟ در تاریخ ۴ آذرماه سال ۵۷ آقای بازرگان به همراه شما و آقای سحابی با مامور سیاسی سفارت امریکا ملاقات می‌کنید. در این جلسه با مامور سیاسی سفارت امریکا بود که می‌گویید جنبش اسلامی به طور اساسی متمایل به غرب است( اسناد لانه جاسوسی جلد ۲۳ صفحه ۱۵) این دیدگاه دولت موقت و این ارتباطات با امریکا به چه صورت بوده؟

 این سؤال باید از نظر تاریخی بررسی شود. بعد از سال ۵۴، تغییر مواضع در سازمان مجاهدین‌خلق موجی از یاس و ناامیدی را هم در کانون مبارزات دانشگاه و هم در بازار که – کانون اصلی مبارزات بودند، به وجود آورد. ما احساس مسئولیت سنگینی داشتیم. این اتاقی که می‌بینید، هر گوشه‌اش بخشی از تاریخ انقلاب است. از حاشیه‌ها صرف‌نظر می‌کنم… اولین کاری که ما کردیم، این بود که بیانیه‌ها و تحلیل‌هایی دادیم تا با آن یاس و ناامیدی که بر اثر تغییر مواضع به وجود آمده بود، مقابله شود. بچه‌های بازار و مدرسه رفاه که هزینه های سنگینی اعم از امکانات و پول را در اختیارشان می‌گذاشتند و همچنین دانشجویان، یک مرتبه با شوک سنگینی روبرو شدند.

در دفتر اول جلد ۹ اسناد نهضت آزادی این بیانیه‌ها آمده است. این روند در سال‌های ۵۴ و ۵۵ ادامه داشت تا این‌که کم‌کم در سال ۵۶ شرایط جهانی تغییر کرد. دوستان خارج از کشور هم به ما فشار می‌آوردند که شما نهضت را در داخل فعال کنید. بحث بر سر حقوق‌بشر بود که آمریکا مطرح کرده بود. این مساله در ایران هم مطرح می‌شود و جنبش اجتماعی ایران باید از این فضا استفاده می‌کرد.

اولین کاری که در اواخر سال ۵۶ انجام شد، این بود که جمعیت دفاع از آزادی و حقوق‌بشر تاسیس شد که دفتر آن در خیابان قبا مقابل حسینیه ارشادبود. در دفتر دوم جلد ۹ اسناد تمام سوابق این جمعیت آمده است. این جمعیت کوشش کرد فشار را از مبارزین بردارد. وکلای آنها در دادگستری از دانشجویان حمایت می‌کردند و در عین‌حال بسیاری از روحانیون هم که در تبعید بودند در اثر تلاش این جمعیت موجب شد که فشار را از آنان بردارند. نامه‌هایی که آقایان می نوشتند به مراجع بین المللی منتقل می‌شد و آنها فشار می‌آوردند و بدین‌ترتیب به تدریج از تبعیدی‌ها و زندانی‌ها کم شد.

این مساله موجب می‌شد که آمادگی فعالان سیاسی برای حضور در عرصه عمومی بیشتر شود. جلسات نهضت آزادی در اواخر سال ۵۶ تشکیل شد. در جلسات شورای‌ مرکزی نهضت این مساله مطرح شد که برای برخورد با رژیم شاه باید دو عامل حمایت کننده رژیم شاه را حذف یا تضعیف کرد؛ یکی پایگاه داخلی است شامل ساواک، ارتش و گارد شاهنشاهی و دیگری نیروی خارجی و عمدتا آمریکا است که از رژیم شاه حمایت می‌کند. مشخص بود که باید در هر دو جبهه کار کرد؛ یعنی جنبش اجتماعی باید به‌ گونه‌ای هدایت شود که فشار نیروهای داخلی کاهش پیدا کند و هم بتواند حمایت خارجی را کم کند.

مستشاران آمریکایی به‌طور گسترده در ایران حضور داشتند. ارتش ما و عملا ساواک نیز در اختیار آنها بود. بنابراین از یکسو باید آن حمایت کاهش پیدا می‌کرد و از سوی دیگر از طریق مبارزات مردم به رهبری امام فشار و سرکوب نیروهای داخلی حذف شود.

در بازداشت سال ۶۷ ، راجع به این مساله به‌طور مفصل نوشته‌ام و توضیح داده‌ام که این مذاکراتی که قبل از انقلاب با آمریکا انجام شد، یعنی دیپلماسی انقلاب، از برگ‌های زرین تاریخ انقلاب اسلامی ایران است. فکر می‌کنم در مصاحبه‌ای قبلا گفته‌ام که نیاز است یک گروه کارشناسی، جلد ۱۸ و ۲۴ اسناد منتشر شده که مربوط به اسناد این مذاکرات است را بررسی کنند.

ما که عادت به نوشتن نداشتیم اما آنها مذاکرات را ضبط می‌کردند و متن مذاکرات ما درست است. آنهایی که از قول مهندس بازرگان یا دکتر سحابی گفتند یا من که به‌عنوان مترجم بودم، درست است. اما اظهار نظرها و تحلیل ها طبیعی است که مربوط به برداشت های خود آنان است.

 مساله مذاکرات با امریکا؟

 بله، کار حساسی بود. شورای نهضت آزادی ایران در اواخر سال ۵۶ چهار نفر را انتخاب کرد که با توجه به حساسیت امر، خود این موضوع را دنبال کنند: آقایان مهندس بازرگان، دکتر یدالله سحابی و احمد صدر حاج سید جوادی و بنده به‌عنوان مترجم آنان را همراهی می‌کردم.