تهران به خواست شهروندان اداره نمي‌شود

محمد توسلي، نخستين شهردار تهران بعد از انقلاب در گفت‌وگو با «اعتماد»:

تهران به خواست شهروندان اداره نمي‌شود

اميد سليمي‌بني/ بازخواني تاريخچه مديريت شهري در يكي از پرفراز و نشيب‌ترين ادوار تاريخي اين سرزمين، يعني ماه‌هاي ابتداي بعد از انقلاب اسلامي، كمك مي‌كند تا چهره ديگري از مشكلات كنوني تهران را دريابيم، چهره‌يي كه به عنوان عقبه تاريخي مشكلات امروزي شهروندان اين كلانشهر، مانند ترافيك گريبان همه را گرفته، چنان آلودگي هوا نفس‌ها را تنگ كرده و همچون خطر بزرگ زلزله، جان شهروندان را در بافت‌هاي فرسوده 3270 هكتاري، تهديد مي‌كند. محمد توسلي، از كارشناسان شهري است كه در ابتداي انقلاب، عنان مديريت شهر تهران را در دست گرفت. او از اسفندماه سال 57 به جاي نيك پي به شهرداري تهران آمد و تا اسفند سال 59 در اين سمت بود. از نگاه اين متخصص حمل و نقل شهري، مهم‌ترين مشكل شهرداري تهران در ابتداي انقلاب، «موقت» بودن دولت و شهرداري بود و بزرگ‌ترين سرمايه اين شورا نيز «اعتماد انقلابي مردم» به شهرداري. او در آسيب‌شناسي شهرداري، اين نهاد را نهادي اقتدارگرا مي‌داند و نسبت به عملكرد 14 ساله اخير شوراي شهر تهران، انتقاد دارد. به گفته وي، شوراي شهر، تبديل به ماشين امضاي شهرداري شده، چون هم تعداد اعضاي آن كم است و هم بدنه كارشناسي محكمي براي سنجش لوايح شهرداري و نظارت بر عملكرد مديران شهري را ندارد. نقطه قوت ما اين بود كه با افكار عمومي هماهنگ بوديم و مردم از مديريت شهرداري حمايت كامل داشتند. اگر همكاري مردم نبود، هرگز در آن شرايط نمي‌توانستيم شهر را حفظ كنيم در شهر استانبول، شوراي شهر 130 نفر عضو دارد و در جايگاهي است كه مي‌تواند ظرفيت كارشناسي، مديريتي، برنامه‌ريزي، سياستگذاري و نظارت داشته باشد. با پوزش عملا شوراي شهر ما، بيشتر ماشين امضا براي مديريت شهر تهران است. آنقدر مديريت شهر تهران گسترده است كه اعضاي شوراي شهر با اين دو جلسه نشست هفتگي توان و فرصت اينكه بتوانند به انتظارات مردم جواب بدهند، ندارند برخي از متخصصان مي‌گويند شهر تهران، به دليل بي‌نظمي‌هايي كه در ابتداي انقلاب داشت، توسعه نامناسب و نامتوازني پيدا كرده كه اصلاح آن تاكنون ميسر نشده است. چرا شما در شهرداري تهران، در ابتداي انقلاب، به اين بي‌نظمي‌ها دامن زديد؟ بعد از انقلاب، ما يك شهر جنگ زده را تحويل گرفتيم. شهري كه در طول سال 57 به ويژه در ماه‌ها و روزهاي نزديك به انقلاب بهمن ماه آن سال، برخوردهاي سنگيني در شهر صورت گرفته بود. با اعتصاباتي كه در طول سال 57 كاركنان دولت و بخش عمومي از جمله در شهرداري تهران انجام شد، نابساماني زيادي در مديريت شهر تهران حاكم بود. بعد از انقلاب انتظار مردم اين بود كه شهر تهران، سامان پيدا كند و به نيازهاي واقعي شهروندان پاسخ داده شود. مسائل شهر تهران را از سال 47 كه با شهرداري تهران در كسوت مهندس مشاور همكاري داشتم، مي‌شناختم. رشته تحصيلي‌ام در ايران مهندسي راه و ساختمان بود و در رشته حمل و نقل و ترافيك براي مقطع دكترا به اروپا و امريكا رفته بودم و در آلمان در همين زمينه كار كرده بودم، با مسائل و مشكلات و نحوه مديريت شهرهاي امريكا و اروپا آشنا بودم، لذا زماني كه در هفته اول اسفندماه از طرف دولت موقت، ابلاغ شهرداري تهران را گرفتم، براي پاسخ به مطالبات مردم تصميم گرفتيم نياز مردم تهران را در آن شرايط بحراني ارزيابي كرده و با استفاده از ظرفيت‌هاي انقلاب و همكاري مردم با مديران انقلاب، برنامه‌ريزي راهبردي داشته باشيم. يكي از محورهاي اصلي اين برنامه، اين بود كه شهر تهران را در مقابل بي‌نظمي‌هايي كه به وجود آمده بود و مي‌توانست ادامه يابد، حفظ كند. ما نيروي انتظامي نداشتيم و بايد شهر تهران را با هنر مديريت مردم و ارتباط صميمانه با شهروندان، مديريت كنيم. مي گوييد شهرداري تهران، ناچار بود بي‌نظمي‌هاي توسعه شهري در آن دوران را تحمل كند؟ هزينه‌هاي زيادي در دو سال اول انقلاب پرداخت شد، ولي با وجود محدوديت‌هايي كه داشتيم با جلب همكاري كاركنان شهرداري و مردم موفق شديم، شهر را حفظ كنيم و از خرابي‌هاي بيشتر جلوگيري كنيم. به عنوان مثال كساني بودند كه با انقلاب مخالف بودند و هرج و مرج و بي‌نظمي را دامن مي‌زدند. گروه‌هاي چپ در رسانه‌ها حضور داشتند و با برجسته كردن مطالبات، كوشش مي‌كردند فاصله امكانات مديريت شهري را با انتظارات مردم، زياد كنند و بدبيني و بدگماني نسبت به مديريت انقلاب ايجاد كنند. جدا از اين در كميته منطقه 12 كه مرحوم آيت‌الله سيدهادي خسروشاهي سرپرست آنجا بود، مرتب اين شعار تكرار مي‌شد كه ما سه ماهه و شش ماهه مشكل مسكن مردم را حل مي‌كنيم. نحوه ارتباط و تعامل ما با چنين اشخاصي كه در جايگاه مديريت بودند، بسيار حساس بود. جلسات متعددي با آن مرحوم داشتيم و تلاش مي‌كرديم به ايشان و شهروندان اين واقعيت را منتقل كنيم كه مشكل اصلي مردم ما در ايران، مسكن نيست، بلكه مشكل اصلي توليد و اشتغال است. چرا شهرداري وارد كارهايي مي‌شود كه با وظايف ذاتي وزارت مسكن آن دوران، تداخل زيادي داشت؟ آيت‌الله خسروشاهي علاوه بر مسووليت كميته، سرپرست مسكن انقلاب نيز بود و كار او با وزارت مسكن هم تداخل داشت. ولي مشكل ما فقط اين نبود كه در مقوله مسكن كه حوزه وزارت مسكن بود، ورود داشتند. ايشان پروانه ساخت و ساز در تهران صادر مي‌كردند، حتي ساخت و ساز خارج از ضوابط شهري داشتند. طبيعتا ما به عنوان مسووليت شهرداري تهران بايد اقدامات بي‌رويه آنها را متوقف مي‌كرديم. نه‌تنها در دوره دولت موقت، بلكه در دوره دولت شوراي انقلاب نيز جلساتي با حضور، رييس‌جمهور و مرحوم آيت‌الله خسروشاهي داشتيم و من نمونه‌هايي از پروانه‌هايي كه ايشان صادر كرده بودند را ارائه كردم و انتظار داشتم دولت جلوگيري كند. بحث اين گونه مداخلات در مديريت شهري و بي‌نظمي‌ها مفصل است و پرونده سنگيني دارد. موارد ديگري نيز به ذهن شما مي‌آيد؟ برخي از افراد با اين شعار كه مي‌خواهيم به مستضعفين كمك كنيم، با كمك اسلحه‌يي كه داشتند، مي‌رفتند زمين‌هاي مرغوب شهري را تصاحب و تفكيك مي‌كردند و مي‌فروختند و سند دستي مي‌دادند. تپه قيطريه كه يادگار خاطرات نمازهاي عيد فطر سال‌هاي 56 و 57 بود از جمله زمين‌هايي بود كه اين اشخاص تفكيك كرده و فروخته بودند و خريداران هم به ساختمان شهرداري آمده بودند و پروانه ساخت مي‌خواستند. ما با تمام توان در مقابل اين گونه اقدامات خلاف ايستاديم و مجبورشان كرديم قولنامه‌هايشان را پس دهند. مورد ديگر زمين‌هاي خاك سفيد در شرق تهران بود كه اشخاص خاصي عده‌يي را از استان‌هاي ديگر در آن منطقه به عنوان مستضعفين اسكان داده بودند. بررسي گروه‌هاي تحقيق نشان داد كه اين افراد براي اينكه بي‌نظمي و هرج ومرج در تهران به وجود بياورند، به تهران آورده شده‌اند. به اتفاق آيت‌الله مهدوي‌كني كه آن موقع سرپرست كميته مركزي بودند، از آنجا بازديد كرديم و به ايشان نشان داديم كه چنين جرياناتي شهر تهران را با مخاطره روبه‌رو كرده‌اند و از اين گونه مسائل در شهر زياد بود و بخشي از ظرفيت مديريتي ما صرف برخورد و جلوگيري از اين عوامل بود كه نگذاريم بي‌نظمي در شهر همه‌گير شود. در برخي مناطق شهر مانند خيابان ملاصدرا كه ساخت و ساز بي‌رويه شده بود نيز مشكلات زيادي داشتيم. آن زمان بزرگ‌ترين مشكل شما چه بود؟ آن موقع مشكل ما اين بود كه خود را موقت مي‌ديديم و بنده پس از دولت موقت استعفا دادم كه دولت شوراي انقلاب براي انتخاب شهردار تهران دستش باز باشد. در دولت شهيد رجايي نيز استعفا دادم و اصرار داشتم به دلايلي كه قبلا توضيح داده‌ام استعفاي مرا بپذيرند. ولي ايشان ضمن تاييد عملكرد شهرداري از ما خواستند به خدمات‌مان ادامه دهيم. مشكل اصلي ما عدم هماهنگي با دولت وقت بود. به همين مناسبت مجبور شديم در اواخر سال59 استعفا بدهم. مي‌خواستيم متروي تهران را با دلار هفت تومان پيگيري كنيم، دولت مي‌گفت شهر تهران به مترو نياز ندارد زيرا مردم در استان‌هاي محروم، فقير هستند! با وجود اينكه در جلسه كارشناسي كميته فني دولت منطق ما را تاييد و ضرورت اجراي پروژه مترو را پذيرفتند، باز هم مخالفت‌ها ادامه يافت. نهايتا در پي اين گونه مشكلات كه در سال‌هاي گذشته به دفعات توضيح داده‌ام و تكرار آنها شايد مفيد نباشد، ادامه خدمت را هماهنگ با مصالح شهر تهران و منافع ملي نمي‌ديديم استعفاي خود را در ديدار و گفت‌وگوي حضوري به مرحوم آيت‌الله خميني رهبر فقيد انقلاب تقديم كردم و روز بعد وزير محترم كشور آيت‌الله مهدوي كني با استعفاي بنده موافقت فرمودند. چه زماني اين شرايط بحراني به ثبات تقريبي رسيد؟ تا اواخر سال 59 تقريبا مسلط شده بوديم و اين بي‌نظمي‌ها مهار شده بود. در كنار اين كارها، براي حفظ شهر تهران نيز فعاليت‌هايي انجام مي‌شد، در معاونت شهرسازي شهرداري، جهت ايجاد تسهيلات براي شهرونداني كه مي‌خواستند ساخت و ساز كنند، برنامه‌هاي لازم تدارك ديده و آيين‌نامه‌ها تسهيل شده بود تا شهروندان بتوانند با سرعت بيشتري ساخت و ساز مورد نياز خود را با سهولت و قانونمند انجام دهند. آيا مردم در زمينه ثبات بخشي به مديريت شهري و نظم امور، همكاري مي‌كردند؟ اتفاقا نقطه قوت ما اين بود كه با افكار عمومي هماهنگ بوديم و مردم از مديريت شهرداري حمايت كامل داشتند. اگر همكاري مردم نبود، هرگز در آن شرايط نمي‌توانستيم شهر را حفظ كنيم. چند مثال عيني شايد بتواند شرايط آن دوران را براي امروز تصوير كند و نشان دهد چگونه مردم، مديريت شهر تهران را از خودشان مي‌دانستند. اين موارد بي‌نظمي كه اشاره شد محدود بود، ولي افكار عمومي با شهرداري همسو بود. از همان اسفند 57 چند پروژه راهبردي براي پاسخ به نيازهاي واقعي شهروندان طراحي و اجرا شد. از جمله از سنت ديرينه مردم كه در روزهاي پاياني سال، خانه‌تكاني مي‌كنند، استفاده كرديم. چون آثار خرابي‌ها در شهر موجود بود و كاركنان شهرداري توان رفع اين همه خرابي را نداشتند، در آخرين جمعه اسفندماه 57 از همه مردم دعوت كرديم خودشان به ميدان بيايند و چون خانه خودشان در پاكسازي شهر تهران مشاركت كنند. گزارش‌هاي مطبوعات در آن ايام درباره اين رويداد نشان مي‌دهد كه نه تنها شهروندان در تمام معابر و كوچه‌ها به پاكسازي شهر كمك كردند، بلكه مديران انقلاب نيز به اين درخواست مديريت شهر تهران پاسخ مثبت دادند. از جمله مرحوم طالقاني در منطقه سكونت خودشان با جارو در كنار مردم به پاكسازي محله خودشان پرداختند. مرحوم فروهر كه وزير كار بود، خودش و دوستانش منطقه‌يي را شروع به پاكسازي كردند. آنچنان شور و هيجاني در شهر تهران بود كه خبرگزاري‌هاي خارجي نيز نوشتند كه انقلاب ايران زنده است و مردم با مديران همسو هستند. براي شناخت فضاي اجتماعي در ماه‌هاي بعد از روزهاي انقلاب به موارد ديگري اشاره مي‌كنم. در بستري كه ايجاد شد، شما چه برنامه‌هايي را پيگيري كرديد؟ در همان اسفند 57 با نگاه كارشناسي دو پروژه راهبردي را در شهر تهران آغاز كرديم. پروژه اول فراهم كردن زمينه مشاركت مردم در اداره شهر بود. ما عملا منصوب دولت موقت بوديم و خود را موقت مي‌دانستيم. پس بايد مقدمات انتخاب شهردار تهران را از طريق انتخاب مردم فراهم مي‌كرديم. ايده محله محوري كه شهروندان هر محله اداره هر محله، ناحيه، منطقه و شهر را بر عهده داشته باشند، پايه‌گذاري شد. براين اساس ساختار موجود 12 منطقه تهران اصلاح و با كار كارشناسي شهر به 20 منطقه و 120 ناحيه و 374 محله تقسيم شد همزمان با اصلاح ساختار شهر پيش‌نويس آيين‌نامه و قانون لازم براي شوراهاي محله، ناحيه، منطقه و شهر تهيه و از طريق وزارت كشور پيگيري شد كه در سوابق آن دوره موجود است. پروژه دوم، مساله ترافيك و حمل و نقل شهر بود. با وجود اينكه جمعيت پايتخت آن دوران، چهارو نيم ميليون نفر بيشتر نبود و تعداد خودرو بسيار كمتر از امروز بود و سرانه خودرو حدود 10 بود، يعني يك خودرو براي هر 10 نفر. كارهاي كارشناسي را شروع كرديم و بر اساس راهبردي كه امروز هم در سطح جهاني دنبال مي‌شود، براي تقويت حمل و نقل عمومي برنامه‌ريزي شد. در شهريور 58، نخستين مرحله اجراي طرح محدوده ترافيكي هسته مركزي شهر تهران آغاز شد و 50 خيابان مركزي يك طرفه و خطوط ويژه حمل و نقل اتوبوسراني ايجاد شد. بعد از چند نوبت اطلاع‌رساني بنده و توضيحات بسيار مفيد مرحوم طالقاني ضمن خطبه نماز جمعه كه از مردم خواستند با شهرداري در اجراي اين طرح ترافيكي همكاري كنند، اين طرح با موفقيت اجرا شد. برخي كارشناسان حمل و نقل و ترافيك ما باور نداشتند اين طرح بتواند موفق شود. چراكارشناسان طرح‌هاي شهري را در تهران 30 سال پيش، باور نمي‌كردند؟ چون مي‌گفتند قبل از انقلاب براي يك طرفه كردن دو خيابان مطهري و شهيد بهشتي، دو ماه كار اطلاع‌رساني و تبليغات كردند تا توانستند اين دو خيابان را يك طرفه كنند، بدون اينكه خط ويژه اتوبوس در آن ايجاد شود. پاسخ بنده به همكارانم بيان اين واقعيت بود كه همكاري مردم و استفاده از ظرفيت روحيه انقلابي مردم اين كار را ممكن مي‌سازد. در شهريور 58 وقتي نخستين مرحله طرح ترافيك انجام شد، حتي يك شكايت از شهروندان دريافت نكرديم. شهرونداني كه با احداث خطوط ويژه اتوبوس، محل پاركينگ مقابل كاربري آنان اشغال شده بود. به خاطر داريد پروژه‌يي كه در سال‌هاي اخير براي يك طرفه كردن بخش شمالي خيابان ولي عصر و احداث خط ويژه اتوبوس تندرو انجام شد چگونه با اعتراضات فراوان مردم روبه‌رو شد. توجه به اين نكته مهم است كه شهروندان تهراني در ماه‌هاي بعد از انقلاب، به مديران انقلاب، باور داشتند و شكافي بين شهرداري و مردم وجود نداشت. بنابراين، مديريت شهر تهران توانست آن روزها پروژه‌هايي كه در شرايط عادي حتي توجيه فني نداشت، اجرا كند. امروز اين طرح كارشناسي شده پس از 34 سال به عنوان يك ضرورت به نياز برنامه حمل و نقل شهر تهران پاسخ مي‌دهد. شما مي‌گوييد مردم سه دهه پيش، سرمايه شهرداري بودند و هر پروژه شهري قرار بود اجرا شود، با همراهي مردم، به سهولت انجام مي‌شد. اكنون چرا اين شرايط را در رابطه مردم و مديريت شهري تهران نمي‌بينيم؟ پاسخ روشن است، مردم چرا انقلاب كردند؟ مردم انقلاب كردند تا بر سرنوشت خودشان حاكم شوند. شعار انقلاب همين بود. رهبر فقيد انقلاب نيز در پاريس همين را وعده دادند و در اصول قانون اساسي نيز تبلور يافت. مردم به مديران انقلاب باور داشتند و اميد داشتند مديران انقلاب در جهت حاكميت ملت گام بردارند. راي‌شان به عنوان يك شهروند به حساب بيايد و به اصطلاح امروز، حقوق شهروندي‌شان تامين شود. به تدريج كه مديران از حقوق شهروندي و حاكميت شهروندان در اداره امور شهرها فاصله گرفتند، به نظر بنده آن اعتماد دوران اول انقلاب كاهش يافته است. از سوي ديگر مديران شهري، الزاما در راستاي نيازهاي واقعي شهروندان عمل نكرده‌اند، بلكه در برخي از موارد در راستاي برنامه‌هاي سياسي خود عمل كرده و مي‌كنند. وقتي شهروندان مي‌بينند عملا در هزينه‌ها و مديريت شهري مداخله‌يي واقعي ندارند، طبيعي است كه اين اعتماد به تدريج كاهش يافته باشد. ولي شوراها آمده‌اند كه اعتماد بين شهروندان و مديريت شهري را تقويت كنند. ما 14 سال است تجربه شوراها را داريم. چرا شوراها به تعبير شما در كاستن اعتماد مردم نسبت به مديريت شهري، موفق نبودند؟ تشكيل شوراها، از سال 77 كه در دوره اصلاحات توسط آقاي سيد محمد خاتمي با تاخير چندساله، در سطح كشور اجرا شد، گام بلند و مثبتي بود براي اينكه به انتظار مردم از انقلاب پاسخ داده شود، شوراها از اصول قانون اساسي و مطالبات مردم است. اما دير به اين نياز پاسخ داده شد. موقعي نيز كه در سال 77 شوراها تشكيل شد، همه مي‌دانستند اين قانون، تناسبي با انتظارات مردم كه شورا‌ها بايستي در جايگاه سياستگذاري و برنامه‌ريزي قرار گيرند و بتوانند بر عملكرد دستگاه‌هاي اجرايي شهر (مديريت واحد شهري) نظارت كنند، ندارد. اما اين كار آغاز شد تا فرآيند دموكراسي طي شود. به نظر بنده در اين سال‌ها شوراها گام‌هاي مثبتي در اين راستا برداشته‌اند، اما مساله اين است كه شوراهاي دوره اول تا چهارم تا چه اندازه توانستند به كاركرد مديران شهري نظارت داشته باشند؟ مديريت شهر تهران، ذاتا ساختار اقتدارگرايانه دارد، اين مديريت تا چه حدي مي‌تواند فضا ايجاد كند تا اعضاي محدود شوراي شهر كه هيچ تناسبي با وظايف شوراي يك شهر هشت ميليوني ندارد بر كار او نظارت كنند؟ مطالعات نشان مي‌دهد مثلا در شهر استانبول، شوراي شهر 130 نفر عضو دارد و در جايگاهي است كه مي‌تواند ظرفيت كارشناسي، مديريتي، برنامه‌ريزي، سياستگذاري و نظارت داشته باشد. با پوزش عملا شوراي شهر ما، بيشتر ماشين امضا براي مديريت شهر تهران است. آنقدر مديريت شهر تهران گسترده است كه اعضاي شوراي شهر با اين دو جلسه نشست هفتگي توان و فرصت اينكه بتوانند به انتظارات مردم جواب بدهند، ندارند. البته بايد همين قدر را نيز گامي مثبت در فرآيند تقويت دموكراسي ارزيابي كنيم. دموكراسي يك شبه به وجود نمي‌آيد. مديريت شهرهاي اروپايي در تلاش 200 ساله مردم به شرايط متعادل كنوني رسيده است كه مردم از طريق شوراها در اداره شهرها مشاركت قانونمند دارند. چرا دموكراسي مديريت شهري ايراني با حضور 15 ساله پارلمان‌هاي محلي در كشور به وجود نيامده؟ مشكل در چيست؟ تصور مي‌كنم بايد واقع بين بود، شوراي شهر بايست با مديريت شهرداري يك نوع تعامل سازنده‌يي را ايجاد كنند. به نظر مي‌رسد تعاملي كه شما اشاره مي‌كنيد، در دست‌كم هشت سال گذشته بين شوراهاي دوره دوم و سوم و شهرداري وجود داشته، مثلا كسي آقاي چمران، رييس سابق شورا را از قاليباف، شهردار پايتخت جدا نمي‌دانست. پس چرا اين اتفاق نيفتاد؟ نه، تفاهم به اين معني كه مي‌گوييد. شوراي شهر در جايگاه واقعي و قانوني به عنوان نمايندگان شهروندان قرار گيرد و شهرداري در جايگاه مديريت اجرايي. اين كار ساده‌يي نيست. طبق قانون، شوراي شهر بايد در جايگاه سياستگذاري، برنامه‌ريزي و نظارت بر عملكرد پروژه‌هايي كه تصويب مي‌كند، قرار گيرد. آيا شوراي شهر با اين بدنه كارشناسي توان اينكه براي كلانشهر تهران، سياستگذاري، برنامه‌ريزي و نظارت كند، دارد؟ به نظر بنده ندارد. شهرداري بدنه عريض و طويلي براي كارشناسي و اجراي مسائل شهري دارد، شوراي شهر چطور مي‌تواند اين بدنه كارشناسي را بهتر از شهرداري به وجود بياورد؟ آيا اين چاق شدن و گسترده شدن يك نهاد موازي با شهرداري نيست؟ در يك ساختار متعادل، بخشي از نيروهاي كارشناسي كه در بدنه مديريت شهرداري است، بايد به شوراي شهر بيايد. شوراي شهر بايد گروه‌هاي كارشناسي داشته باشد تا توان برنامه‌ريزي و نظارت پيدا كند. اين شوراي شهر با اين تعداد نيروي انساني در وضعيتي نيست كه بتواند نظارت و برنامه‌ريزي كند. شهرداري همه كارها را مي‌كند و بودجه و گزارش‌هاي ادواري را به شورا مي‌فرستد. ساختاري كه واقعا شهروندان نمايندگاني در شورا داشته باشند تا جهت تامين نيازهاي واقعي شهروندان، بتوانند سياستگذاري و نظارت كنند، وجود ندارد. به همين مناسبت مديران شهر بر اساس نگاه و صلاحديد خود، تصميم مي‌گيرند. مثلا مديري مي‌گويد بايستي شهرداري سقاخانه بسازد، آيا شهروندان راضي هستند اين سقاخانه‌ها ساخته شود. اين تشخيص مديريت اجرايي شهر تهران از كجاست؟ اين مثال كوچكي است. آيا شهروندان تهران راضي هستند از محل عوارض و مالياتي كه پرداخت مي‌كنند، شهرداري پروژه‌هاي عمراني فعلي را اجرا كند؟ شوراي شهر بايد توان داشته باشد پاسخگوي شهروندان باشد. نمايندگان شوراي شهر از شوراهاي محلات بايد آمده باشند تا نيازهاي واقعي شهروندان را تبديل به پروژه كنند. اكنون پروژه‌ها الزاما در پاسخ به نيازهاي واقعي شهروندان اجرا نمي‌شود. بلكه مديران شهري فكر مي‌كنند مثلا شهروندان نيازمند سقاخانه هستند، آن را مي‌سازند. فكر مي‌كنند بزرگراه صدر بايد دو طبقه شود، اين كار را مي‌كنند. آيا با نيازهاي شهروندان هماهنگي دارد؟ اگر نداشته باشد اين شكاف كه گفتيد به وجود مي‌آيد. به نظر مي‌رسد چنين تعامل و تفاهمي بايد بين شوراي شهر چهارم و مديريت شهري تهران به وجود بيايد كه به تدريج بتوانند شوراي شهر را در جايگاه واقعي خود كه پاسخگويي به نيازها و مطالبات واقعي مردم است، قرار گيرد و مديريت شهر تهران نيز بتواند برنامه‌هاي شوراي شهر را اجرا كند. يعني با اين شرايط ايده‌آلي كه مي‌گوييد شهرداري ديگر مكاني براي جهش سياسي نيست؟ اگر شوراي شهر در جايگاه واقعي خود قرار گيرد، مديريت شهري جرات نمي‌كند پروژه‌هاي چشمگير سياسي اجرا كند. در انتخابات اخير نشان داده شد عملا مردم تحت تاثير اين پروژه‌ها قرار نمي‌گيرند. اما اگر پروژه‌ها از درون نواحي و محلات بجوشد، يا پروژه‌هاي بزرگ شهري در معرض نظرخواهي كارشناسي قرار گيرد، سكويي براي پرش سياسي مديريت اجرايي شهر نخواهد بود. اين راهكاري است كه مي‌تواند چاشني سياسي مديريت كلانشهر تهران را كم كند و شهرداري را از واحد سياسي به واحدي خدماتي تبديل كند و در خدمت شهروندان باشد.

آفرینش در تبعید

گفتگوی با محمد توسلی:

آفرینش در تبعید

سعید برآبادی: این مصاحبه قرار بود به بهانه 18 آبان ماه، سالگرد درگذشت کریم کشاورز، نویسنده و مترجمی که در تبعید، کتاب مهم «چهارده ماه در خارک» را نوشت، به موضوع «آفرینش در تبعید» بپردازد و خاطرات تبعیدیانی که در رژیم شاهنشاهی توانسته اند آثار ارزشمند خود را به رشته تحریر درآورند، مرور کند. اما مجموعه ای از اتفاقات پیش بینی نشده، کار گفتگو با «محمد توسلی» را به تاخیر انداخت و حالا که  این گفتگو رو به روی شما قرار دارد، این تاخیر به نظر مبارک می رسد؛ چرا که فرصت به وجود آمده، هم مصاحبه کننده و هم مصاحبه شونده را بر آن داشت تا در مفهوم تبعید و تاثیراتی که روی تبعیدیان می گذارد بیشتر مداقه کنند. محمد توسلی با توجه به سابقه سیاسی و اجتماعی اش، نیاز به معرفی دوباره ندارد اما این بار از او نه به عنوان یک چهره سیاسی و حتی نخستین شهردار تهران بعد از انقلاب، بلکه به عنوان فردی که پیش از انقلاب علاوه بر تحمل زندان با تبعیدیان بسیاری از نزدیک آشنا بوده، خواسته ایم به خوانندگان توضیح دهد که در آن روزگار، تبعید چگونه و چرا روی تبعیدیان چنان اثری می گذاشت که آنها بخش مهمی از تولیدات ادبی، مذهبی و سیاسی خود را در آن روزها به رشته تحریر درآورند:

اولین مواجهه مستقیم شما با مسئله زندان و تبعید در چه سالی بود و در آن دوره چگونه به این چالش مهم نگاه می کردید؟

شرایط قبل از انقلاب، به خصوص در حوالی سالهای 50 که جنبش های مسلحانه بر علیه حکومت پهلوی آغاز شده بود، شرایط ویژه ای بود و من در ارتباط با کمک به مجاهدین خلق، به همراه مهندس سحابی و آقای هاشمی رفسنجانی بازداشت شدم. با توجه به سوابق مبارزات اجتماعی و سیاسی و این که عمده وقتم را در اروپا و آمریکا نیز صرف تلاش های فرهنگی، اجتماعی و سیاسی و ایجاد نهادهای مدنی کرده بودم، زندان که به نوعی تبعید اجتماعی محسوب می شد، فرصت و بهانه ای بود برای آشنایی با نهادهایی که در جهت مبارزه با رژیم دست به اقدامات مسلحانه می زدند. در این مدت تجربه سلول های دو نفره اوین، اتاق های عمومی زندان قزل قلعه و همراهی با دیگر زندانیان همچون آقایان ربانی شیرازی، هاشمی رفسنجانی، مهندس سحابی و جمعی از مجاهدین خلق را داشتم. همچنین در 6 ماهی که در زندان قصر بودم نیز با افسران حزب توده ا و برخی از افراد هیات های موتلفه و زندانیان حزب ملل اسلامی همچون آقای کاظم بجنوردی و دوستان شان آشنا شدم.

پس در ابتدا، زندان برای شما بیشتر فرصت آشنایی بود تا درگیر شدن با سختی هایش؟

بله، دقیقا! از آن جایی که حکم حبس یک ساله داشتم، این زمان، فرصت مغتنمی بود که با افکار گروه های مختلف که آن زمان در زندان به سر می بردند آشنا شوم. کوشش کردم که با حدود  50 گروه گوناگون سیاسی، اعتقادی و اندیشه ای آشنا شوم و چون جوان بودم، بستر این ارتباط، یادگیری و انتقال اطلاعات دوسویه بود. راستش هیچ گونه خستگی و ناراحتی ای از آن ایام به خاطر ندارم جز این که دنبال یادگیری و یاد دادن بودم و می خواستم بر اساس آشنایی هایی که در این شرایط جسته بودم، زمینه ای برای ارائه راهکارهای مفید در سطح اجتماعی و فرهنگی به دست بیاورم. به عنوان نمونه به خاطر دارم که در زندان قزل قلعه با دانشجویانی آشنا شدم که از نظر سطح سواد عمومی و بینش مسائل روز جامعه، مطلوب بودند، سعی کردیم با ارائه تحلیل های تازه از شرایط امروز و راهنمایی‌ آنها به آنها کمک کنیم، راهکارهای تازه ای برای حل مشکلات جامعه خود پیدا کنند.

از این آشنایی ها بیشتر توضیح دهید. به نظر می رسد که بسیاری از چهره هایی که آن زمان فرصت دیدارشان در تبعید یا زندان فراهم می شد، بخش عمده ای از آثار خود را در فراغت زندان یا تبعید، خلق می کردند.

این موضوع، بحث قابل ملاحظه ایست چون ساخته شدن شخصیت اجتماعی من بیشتر تحت تاثیر آثاری است که بخشی از آنها در دوران تبعید و زندان خلق و تولید شده اند. شاید اگر کمی به عقب برویم، مهمترین آثاری که در دوران دانشجویی روی من اثر گذاشت، آثار مهندس بازرگان بودند که بخشی از آنها را در دوران زندان خود در فاصله سالهای 34 تا 35، مربوط به فعالیت های نهضت مقاومت ملی، به رشته تحریر درآورده بودند. بخش دیگر این آثار که در سالهای 42 تا 45 خلق شده نیز از کتاب های مهم مهندس بازرگان به شمار می روند که از آن میان می توانم به کتاب «ترمودینامیک» ایشان اشاره کنم که یک کتاب علمی است و در سطوح دانشگاهی تدریس می شد. این کتاب حاصل یادداشت های پراکنده ای است که او در سالها مطالعه، فراهم کرده بود و در زندان، این فرصت را یافت تا با تعمق، مطالعه و نگرش دوباره به آنها، به صورت کتاب آماده چاپ کند. اثر «عشق و پرستش»، که با آثار «راه طی شده» و «ذره بی انتها» در جلد یکم مجموعه آثار ایشان منتشر شده اند، سه اثر پایه مهندس بازرگان به شمار می روند که روی جوانان تاثیر ویژه ای گذاشتند. به اعتقاد من، خود مهندس بازرگان با آن شخصیت والایی که داشت به محض قرار گرفتن در فضای تبعید و زندان، توان مضاعفی می یافت و می توانست آثاری خلق کند که از عمق وجودش نشات گرفته بود و روی مخاطب تاثیر فوق العاده می گذاشت. یکی دیگر از آثاری که او توانسته بود در زندان تولید کند، مجموعه بررسی های او و مهندس سحابی در دوران زندان مبارزات نهضت مقاومت ملی بود؛ این کتاب که بعدها با نام «احتیاج روز» در مجموعه آثار هشتم منتشر شد، نگاهی موشکافانه به وضعیت روشنفکری و روشنفکران در ایران است و پاسخ به پرسش هایی از این دست که «چرا نمی توانیم به صورت گروهی و جمعی عمل کنیم؟» و «چرا تکروی ها، خودخواهی ها و خودبزرگ بینی ها وضعیت فعالیت ما را در مقابل نهاد حاکمیت به چالش می کشد؟». این کتاب همان طور که از نامش پیداست، هنوز هم احتیاج روز ماست. خاطرم هست که در جشن عید فطر سال 1346 ایشان در دانشکده کشاورزی دانشگاه تهران در کرج این سخن رانی را ارائه دادند. انگار همین دیروز بود که من در آن جشن عید فطر انجمن اسلامی دانشجویان شرکت کردم و شاهد بودم که چطور مهندس بازرگان بی آن که نامی از مصدق ببرد، با گفتن این جمله که «همان پیرمرد...» باعث شد تمام شرکت کنندگان به احترام مصدق بایستند و یاد و خاطره اش را زنده کنند. از خاطرمان نرود که در آن زمان یعنی بعد از کودتا، بردن نام مصدق خط قرمز محسوب می شد. این کتاب راهبردی هنوز هم بعد از 50 سال که از نگارش آن در زندان می گذرد، مسائل روز جامعه روشنفکران ایران و مبارزان جامعه را به خوبی مورد بررسی قرار می دهد و به ما می گوید که چرا مبارزات نتوانسته ما را به سمت تحولات اجتماعی‌ای که در پی آن هستیم، سوق دهد. خودِ من تا به حال در دو یادداشت تفصیلی، شرح داده ام که چطور این نوشته ایشان در زندان، می تواند به صورت یک راهنمای عملی برای امروز جامعه ما باشد.

به نظر می رسد که مهندس بازرگان یکی از شخصیت های کلیدی پیش از انقلاب هستند که در دوره زندان و تبعید، آثار فراوانی را به رشته تحریر درآورده اند؟ آثاری که در این شرایط تولید شده بودند، چطور می توانستند روی قشرهای مختلف جامعه آن زمان تاثیر بگذارند؟

همین تجربه را در دوران فعالیت نهضت آزادی داشتیم، در اول بهمن 1341 رهبران و جمعی از فعالان بازداشت شدند چرا که در آستانه انقلاب شاه و ملت با انتشار بیانیه ای به تبیین اهداف واقعی شاه از این تصمیم دست زده بودند و بلافاصله همگی بازداشت شدند. فهرست آثار مهندس بازرگان در فاصله سالهای 42 تا 45 نشان می دهد که ایشان در این دوره لااقل 16 اثر کلیدی خود را به رشته تحریر درآورده اند که برخی از آنها، از آثار کلیدی و راهبردی به شمار می روند. حتی دفاعیات ایشان در دادگاه نظامی که بعدها تحت عنوان «چرا ما دچار استبداد شده ایم؟ و چرا با استبداد مخالفیم؟» در مجموعه ششم آثار به چاپ رسیده، حکایت از آن دارد که حتی دفاعیات اظهار نشده ایشان در دادگاه هم می تواند ما را در حل پیچیده ترین مسائل روز کشور کمک کند. ایشان در آن کتاب به جوانان هم عصر خود نشان داد که چرا فرهنگ استبدادی یکی از ریشه های توسعه نیافتگی جامعه ما را تشکیل می دهد و چطور باید با آن مقابله کرد و مغلوبش ساخت. در این 16 جلد کتاب می توان سراغ کتابی چون «سازگاری ایرانی» را گرفت که به بررسی روحیات ملت ایران اختصاص دارد و یا می توان اثر «سیر تحول قرآن» را، که در مجموعه آثار 12 و 13 آمده است، جستجو کرد که در تبعید نوشته اند. نگارش این اثر مربوط به زمانی است که به دلیل مشکلات پیش آمده با مدیران زندان قصر، ایشان و جمعی از دوستانشان را به زندان برازجان فارس تبعید کردند و مهندس بازرگان در شرایط بسیار سخت تبعید، قرآن را رها نکرده و بلکه به سیر و سلوک در آن پرداخته اند. «سیر تحول در قرآن» کتابی است که نشان می دهد، قرآن کلید وحی الهی است؛ اثری نوشته شده توسط بشر نیست و از یک قانون مندی ویژه در سبک و محتوا برخوردار است. مهندس بازرگان در روزهای سخت تبعید برازجان با محاسبات و جداول و نمودار های ریاضی قانون مندی نه تنها سیر تحول لفظی قرآن را مورد بررسی قرار دادند بلکه سیر تحول موضوعی آیات را هم کنکاش کرده اند. این اثر در سال های اخیر توسط پروفسور بهنام صادقی، استاد دانشگاه استانفورد آمریکا، به روش سبک سنجی صحت مطالعات سیر تحول قرآن را مورد ارزیابی و تایید قرار داده است. این 16 اثر بازرگان همگی در یک ویژگی خاص مشترک هستند که از فرصت تبعید و زندان و شرایط  سخت آن به وجود آمده اند و به اعتقاد من، هر متفکری که در چنین شرایطی قرار می گیرد، می تواند آثاری متفاوت با آثار روزهای رهایی‌اش خلق کند که ماندگاری خاصی داشته باشد.

به نظر می رسد که در آن دوران، تبعید، حکمی برای ایجاد تنهایی اجتماعی فرد بوده تا با دور کردن او از جامعه، خانواده و محل زندگی اش، زمینه در هم شکستن مقاومتش را فراهم کنند. فکر می کنید، فردی که در چنین شرایطی قرار می گیرد، چطور می تواند به آفرینش در حوزه های مختلف دلخوش باشد؟

کسانی که این افراد را روانه زندان می کردند یا به تبعید می فرستادند، به دنبال شکستن فرد بودند. آنها فرد را از محیط جامعه، خانواده و بستر زندگی خود دور می کردند تا دیگر نتواند در جامعه پیرامونی اش تاثیرگذار باشد و دور بودنش از جامعه و خانواده زمینه ای شود که به تدریج از لحاظ روحی و جسمی ضعیف شود. چنین موقعیتی از نظر من باید به شکل یک جنگ روانی مورد تحلیل قرار بگیرد چرا که بدون تردید اگر فرد تبعیدی، فردی که به زندان افتاده، آمادگی های لازم را نمی داشت، در طولانی مدت تحت فشار قرار می گرفت و تسلیم می شد. در این میان افرادی که روحیه بالا، ایمان قوی، توکل به خدا و پایبندی به ارزش های الهی داشتند تسلیم چنین پروژه ای نشدند و جنگ روانی نتوانست روی آنها تاثیر بگذارد. این در حالی است که آنها حتی از این شرایط سخت بیشترین بهره را برده و سعی کردند در جایگاهی قرار بگیرند که تا پیش از آن، امکانش را نداشتند. متوجه منظورم هستید؟ برخی از این تبعیدی ها یا زندانی ها، با ورود به فضای سخت زندان و تبعید، بخشی از موتورهای وجودیشان، که در شرایط عادی فعال نیست، روشن می شود و می توانند از تمام ظرفیت خود استفاده کنند.

خود شما هم که زندان را به نوعی تبعید اجتماعی ارزیابی می کنید، چنین تجربه ای داشته اید؟

خود من در چنین شرایطی قرار گرفته ام و آن فضا را با گوشت و پوست و استخوان تجربه کرده ام و توانسته ام حتی در دوره هایی کل قرآن را مرور کنم و از تعمق و تامل در مفاهیم آن، به تابلویی منسجم از کلام الهی در ذهنم برسم و به صورت راهبردی به پیام های قرآن توجه کنم. تصویری که من از قرآن در روزهای زندان به دست آوردم، هیچ گاه در مراجعه های پراکنده روزمره قابلیت به دست آمدن، نداشت. این تجربه برای بسیاری از فعالان فرهنگی ما در رژیم پهلوی اتفاق افتاده؛ حتی مرحوم طالقانی هم در فاصله سالهای 42-45  که در زندان بودند، این فرصت را یافتند که کتاب ارزشمند «پرتویی از قرآن» را تکمیل و تدوین کنند. این تفسیر خاص و متفاوت از قرآن که حاصل جلسات ایشان در مسجد هدایت بود و نسل های بسیاری را در محدوده دهه های20 و 30 تربیت کرد، پس از چاپ توانست تاثیر شگرفی بر فعالان اجتماعی، فرهنگی و سیاسی کشور بگذارد.

بخش عمده ای از احکام صادر شده برای روحانیون در دوره پهلوی نیز، تبعید بود، چرا حکومت به جای زندان از حکم تبعید استفاده می کرد؟

در سالهای قبل از انقلاب، ساواک کوشش می کرد به جای زندانی کردن روحانیون، به آنها حکم تبعید بدهد. توجه داشته باشید که در آن شرایط صدور حکم زندان برای روحانیون، خصوصا بعد از 15 خرداد 42، هزینه بردار بود و حکومت بسیاری از روحانیون سیاسی را به نقاط دور افتاده کشور تبعید می کرد. در همین دوره، آیت الله خمینی ابتدا به بورسای ترکیه و سپس به نجف تبعید می شوند، آیت الله طالقانی به کرمان، آیت الله منتظری به شهر های مختلف و نهایتا به سقز و... . در این دوره، روحانیون تبعیدی روی جامعه شهری تبعیدگاه خود تاثیرات اجتماعی و فرهنگی فراوانی داشتند که برای حکومت آثار منفی به همراه داشت و گاه حتی به جنبش های اجتماعی ختم می شد، همچنان که حضور آیت الله منتظری در کردستان به تحولات اجتماعی و سیاسی آن منطقه کمک فراوانی کرد. خاطره ای دارم از مرحوم احمدعلی بابایی که یکی از تجار بازار بودند و از وظایف‌شان این بود که در دوران تبعید به خانوانده تبعیدیان و شخص تبعید شده سرکشی کنند؛ در این سرکشی ها، مرحوم علی بابایی، سعی در بهبود روحیه و کمک به حل مشکلات تبعیدی ها و خانواده هایشان داشتند. حضور چنین افرادی در بطن جامعه آن روزگار نشان می دهد که هر تبعیدی به ایجاد پدیده های اجتماعی ختم می شد که شخص تبعیدی در راس آن قرار می گرفت و نه تنها روی جغرافیای تبعیدگاه تاثیر می گذاشت بلکه در ایجاد گروه هایی که برای سرکشی به تبعیدگاه ها می رفتند، نقش داشت. به طور طبیعی این افراد در دوران تبعید خود، مطالعه داشتند، تحقیق می کردند و مجموعه فعالیت هایشان به ایجاد زمینه تحولات فرهنگی، اجتماعی و بعضا سیاسی ختم می شد.

به نظر می رسد این تاثیر به حدی است که برای ما که با فاصله بسیار زیاد از آن روزها ایستاده ایم، نام شهرهای تبعیدگاهی آشناتر از شهرهای همجوارشان است، مثلا تبعید آیت الله مدرس به کاشمر، شهر کاشمر را در خراسان به یکی از شهرهای مهم در آن منطقه بدل می کند.

برای این که پاسخ به چنین سوالی مستند باشد، بد نیست به گزارش فعالیت جمعیت دفاع از آزادی و حقوق بشر مراجعه کنید که در سال 1356 و همزمان با باز شدن فضای سیاسی کشور تشکیل شد. دفتر این جمعیت در ابتدای خیابان قبا بود و مهندس بازرگان دبیرکلی این جمعیت را بر عهده داشت. یکی از وظایف این جمعیت، پرداختن و رسیدگی کردن به مشکلات و مسائل تبعیدی ها، بازداشتی ها و زندانی ها در سراسر ایران بود و شما می توانید مجموعه مکاتباتی که با این مرکز شده را در دفتر دوم جلد نهم مجموعه آثار نهضت آزادی ایران مشاهده کنید. در این کتاب، مجموعه اقدامات جمعیت به تفصیل آمده و نشان می دهد که چهره هایی چون آیت الله خامنه ای، آیت الله محمدی گیلانی و... زمانی که در تبعید بوده اند در نامه هایشان چه درخواست هایی را مطرح کرده اند و جمعیت چه خدماتی به آن ها ارایه داده است و پیامد این تلاش ها چه تاثیری در توسعه جنبش اجتماعی داشته است.

به اعتقاد شما، تبعید در آن دوره، یک حکم فردی بود یا اجتماعی و فکر می کنید تاثیر چنین احکامی روی تفکری که این احکام را صادر می کرد چه بود؟

ظاهر تبعید، حکمی فردی است اما تاثیرش یک مسئله اجتماعی است. درست است که در ظاهر فردی تبعید می شد، اما واقعیت این است که دستگاه، سعی در تبعید یک گفتمان و یک فکر را داشت. اگر مدرس به کاشمر تبعید شد، برای در انزوا قرار دادن فکر و اندیشه اش بود و طبعا حضور او در این شهر کوچک هم جریانی اجتماعی را به راه انداخت. در تبعید، جریانی اجتماعی به محاق می رود و تاثیرش را روی تبعیدگاه خود می گذارد؛ فضای اجتماعی شهر تبعیدگاه را تکان می دهد، حساسیت های عمومی و اجتماعی را در مردم به وجود می آورد و باعث می شود که در خاطره جمعی مردم نام شهر باقی بماند، چرا که حالا هم ارز نام شخصی شده که در آنجا تبعید بوده است. اما به نظر می رسد که در اواخر آن دوره حکومت به تجربه دریافته بود که با تبعید نمی شود فکری را سرکوب کرد.

پیامد های اشغال سفارت آمریکا و گروگانگیری

گفت وگو با مهندس محمد توسلی:

پیامد های اشغال سفارت آمریکا و گروگانگیری

زمانی که دانشجویان انجمن‌های اسلامی دانشگاه‌ها سرگرم مقدمات تسخیر سفارت آمریکا بودند دولت موقت تا چه اندازه در جریان اقدامات‌شان بود، آیا در مورد کاری که می‌خواستند انجام دهند اطلاعی به دولت داده بودند و اگر دولت موقت خبر داشت چرا برای ممانعت از این اقدام فعالیتی انجام نداد؟

زمانی که موضوع اشغال سفارت آمریکا مطرح شد، کسی خبر نداشت  و ناگهان اتفاق افتاد. نه دولت موقت، نه شورای انقلاب و نه  رهبر فقید انقلاب از این موضوع اطلاعی نداشتند. آنگونه که بعدها خود دانشجویان گزارش کردند، دانشجویان فعال دانشگاه‌های مختلف جلساتی داشتند و برای این کار برنامه‌ریزی کردند. پنج نفر هم در راس آنها بودند. آقای اصغرزاده از دانشگاه شریف یکی از پنج نفر اصلی بودند و برخی معتقد هستند که خود آقای اصغرزاده طراح اصلی و نظریه‌پرداز این پروژه بودند.

آقای اصغرزاده در یکی از مصاحبه‌هایشان به این موضوع اشاره دارند که طرح اولیه را ایشان مطرح می‌کنند.

بله. این جمع تنها با یک نفر مشورت می‌کنند و او آقای موسوی خوینی‌هاست. آقای موسوی خوینی‌ها این کار را تایید می‌کنند. دانشجویان می‌خواهند که موضوع را با امام هم مطرح کنند اما آقای موسوی خوینی‌ها مخالفت می‌کند و می‌گوید اگر مطرح کنید قطعا آقای خمینی مخالفت خواهند کرد. به همین دلیل هیچ‌یک از مسئولان جمهوری اسلامی پیش از اجرا در جریان این طرح قرار نمی‌گیرند و همه پس از حادثه مطلع می‌شوند. بنابراین دولت موقت هم در جریان نبود و در ساعت 11 صبح روز یکشنبه 13 آبان که این اتفاق می‌افتد، دولت هم در جریان قرار می‌گیرد.

اما چند روز بعد از انقلاب اقدام مشابه چند ساعته‌ای اتفاق افتاده بود.  هشت روز قبل از 13 آبان نیز محمدرضا پهلوی وارد آمریکا شده بود که در جامعه ایران بازتاب منفی داشت. در این شرایط دولت موقت چنین اتفاقی را پیش بینی نمی‌کرد؟

قطعا همین طور است. بررسی سوابق نشان می‌دهد که هم آقای سالیوان، سفیر آمریکا در ایران نامه نوشتند که احتمال گروگانگیری بالاست و اگر چنین اتفاقی بیفتد، ما امنیت نداریم. هم آقای لمبرت هم در مصاحبه‌ای که با آقای اصغرزاده دارد بر این مسئله تاکید کرده است. بعدها گزارش‌هایی نیز در آمریکا منتشر شده که آنها محتمل می‌دانستند که پذیرش شاه در آمریکا باعث گروگانگیری خواهد شد. بعدها مشخص می‌شود که  در آمریکا جمهوری‌خواه‌ها به خصوص راکفلر و کسینجر ، کارتر رئیس‌جمهور وقت آمریکا را مجبور می‌کنند که ورود شاه به آمریکا را بپذیرد. اگر به کل فرآیند گروگان گیری نگاه کنیم، می‌بینیم از یک طرف جوان‌های 18ساله پر از شور و احساس انقلابی بودند که علاقمند بودند در جریان انقلاب نقشی ایفا کنند و با سابقه‌ای که آمریکایی‌ها در ایران داشتند، طبیعی بود که دانشجویان بخواهند از فرصت حضور شاه در آمریکا واکنشی داشته باشند؛ آمریکایی‌ها کودتای 28مرداد را در کارنامه خود داشتند و در 25سال پس از آن یعنی تا سال57 در برنامه سرکوب مردم و جلوگیری از توسعه مملکت ما نقش داشتند. مشاوران نظامی و اطلاعاتی آمریکا اینجا بودند و نهادهای مختلف را به نوعی اداره می‌کردند. از طرف دیگر مجموعه قرائن و شواهد نشان می دهد کسانی در آمریکا برنامه‌ریزی کرده بودند با استفاده از شیوه شناخته شده (Provocation) این احساس دانشجویان را در جهت برنامه‌های خود تحریک کنند و به همین منظور زمینه دعوت شاه به آمریکا فراهم می شود.

ابراهیم اصغرزاده هم می‌گوید هدف آن‌ها از تسخیر سفارت آمریکا اعتراض به عملکرد آمریکایی‌ها در جهت مقابله با انقلاب بوده و از جمله اعتراض به این‌که چرا به محمدرضا پهلوی پناه داده‌اند. او تاکید می‌کند که هدف‌شان ساقط کردن دولت موقت نبوده است، اما در عمل گروگانگیری پایان کار دولت موقت را به دنبال دارد. جنابعالی چه تحلیلی در این زمینه دارید؟

اظهارنظری که دانشجویان آن روز داشتند با اظهار نظر امروزشان متفاوت است و البته این امری طبیعی است. آنها آن زمان 18ساله بودند اما امروز بعد از 36 سال کاملا پخته شده‌اند، تحصیلات عالی دارند و با دنیا در ارتباط هستند. هدف اولیه آنها این بود که 48ساعت در سفارت باشند و بر افکار عمومی آمریکا فشار بیاورند تا شاه از آمریکا خارج شود. در حول و حوش این واقعه اما اتفاق دیگری هم رخ داده بود و آن سفر مهندس بازرگان، دکتر یزدی و دکتر چمران به الجزایر برای حضور در جشن سالگرد پیروزی انقلاب الجزایر بود. در حاشیه این برنامه دیداری با برژینسکی مشاور امنیتی کارتر انجام می‌شود. این سفر چند روز قبل از 13 آبان انجام شده بود. آقای مهندس بازرگان پس از بازگشت در یک مصاحبه مطبوعاتی بیان کردند که گفت‌وگو درباره روشن کردن مطالبات ملی ما همچون دارایی‌ها و قراردادهای‌مان صورت گرفته است. پس از انتشار خبر این مذاکره جو تندی علیه این اقدام ایجاد می‌شود. به عنوان مثال حزب جمهوری اسلامی در همان روز 13 آبان بیانیه‌ای می‌دهد و اعتراض می‌کند که چرا آقای بازرگان با برژینسکی ملاقات کرده، در حالی که رهبر انقلاب حملات خود به امپریالیست‌های جهانخوار را آغاز کرده‌اند. همچنین صداوسیما و مجموعه رسانه‌ها حملات وسیع و گسترده‌ای نسبت به این مذاکرات به راه می‌اندازند. رسانه‌های ما عمدتا در اختیار گروه‌های چپ بود. در پاسخ به این انتقادات؛ مهندس بازرگان جمله‌ای گفتند که معروف شد. گفتند نه من هویدا هستم و نه امام شاه که بخواهم برای ملاقات اجازه بگیرم. اگر نخست وزیری حق نداشته باشد به همراه وزیر امور خارجه و وزیر دفاعش در حاشیه کنفرانسی با هیات خارجی در رابطه با موضوعات ملی گفت و گو کند، به درد لای جرز می‌خورد. مهندس بازرگان در اینگونه اظهارنظرها بسیار شفاف و صریح بودند.

امام در جریان این مذاکرات بودند؟

آقای دکتر یزدی کلیات سفر را با امام مطرح کرده بودند. در ادامه باید اشاره کنم که در همان روز 13 آبان در سراسر کشور راهپیمایی گسترده‌ای بود و شعارهای ضدآمریکایی نیز داده می‌شد. حوادث مختلفی در جریان بود؛ هم اشغال سفارت و هم حملات به مهندس بازرگان و هم راهپیمایی و شعار های ضد آمریکایی. آیا اینها در کنار هم می‌توانست اتفاقی باشد؟. حزب جمهوری اسلامی هم که در آن زمان شرایط ویژه‌ای داشت، چنین بیانیه ای را صادر کرده بود. فضا به شدت علیه دولت موقت ملتهب بود و بیشترین حملات را حزب توده و چپ های مارکسیست و حتی چپ های مذهبی در سال 58 علیه دولت موقت داشتند. در آن زمان یکی از دانشجویان گفته بود که ما برای پایین کشیدن دولت موقت این اقدام را کرده ایم!.

همانطور که اشاره کردم، ابتدا دولت موقت در جریان اشغال سفارت نبود. اما وقتی در جریان قرار گرفت، به شدت مخالفت کرد. به همین دلیل در روز چهاردهم هیات دولت تشکیل می‌شود و تا دیر وقت موضوع را بررسی می‌کنند و با توجه به اینکه دولت موقت پیش از آن، سه مرتبه تقاضای استعفا داده بود و مشکلاتی با شورای انقلاب داشت، دولت موقت پیشنهاد کرده بود که خود شورای انقلاب مسئولیت اداره کشور را به عهده بگیرد تا تداخلی که در مدیریت کشور وجود دارد از بین برود. بنابراین این پیشنهادی بود که از قبل، دولت موقت روی میز داشت و وقتی این اتفاقات افتاد و فضا به شدت ملتهب شده بود، حتی برخی از وزرا شواهدی داشتند که بر اساس آن حتی نمی‌توانستند در وزارتخانه‌هایشان پا بگذارند و امنیت نداشتند. در چنین شرایطی دولت موقت  تصمیم گرفتند استعفا بدهند. روز 15 آبان آقای مهندس ابوالفضل بازرگان، معاونت مالی- اداری، استعفای دولت را به قم بردند و تحویل امام می‌دهند. اتفاقا همان روز من هم در قم بودم، کنفرانسی با حضور شهرداران سراسر کشور در تهران برگزار شده بود و هماهنگ کرده بودیم که در جلسه پایانی دیداری با امام داشته باشیم. امام در حالی که ملتهب بودند در جمع ما آمدند و از من خواستند خیلی خلاصه صحبت کنم. من هم کوشش کردم که موارد را خلاصه بگویم. امام درباره مسائل مطرح شده بسیار فشرده سخن گفتند و سریع رفتند.

آقای ابوالفضل بازرگان نامه استعفا را به امام می‌دهند. در آن روز امام اعضای شورای انقلاب به خصوص دکتر بهشتی، آقای موسوی اردبیلی و دکتر باهنر را به قم احضار می‌کنند و می‌خواستند که استعفا را نپذیرند ولی در همین فاصله صدای جمهوری اسلامی ایران استعفا را پخش می‌کند. مشخص نیست که چگونه خبر استعفا از نخست وزیری به آقای قطب زاده می‌رسد. این جمع در راه بازگشت از قم بودند که می‌شنوند رادیو استعفا را منتشر کرده، از میانه راه برمی‌گردند و تصمیم می‌گیرند استعفا پذیرفته شود. امام طی ابلاغ مورخ 15/8/58  به شورای انقلاب؛ می نویسند: با توجه به استعفای جناب آقای مهندس بازرگان ضمن " قدردانی از زحمات و خدمات طاقت فرسای ایشان در دوره انتقال، و با اعتماد به دیانت و امانت و حسن نیت مشارالیه استعفا را قبول نمودم .." و شورای انقلاب را مأمور اداره کشور می کنند.

پس از آن شورای انقلاب مسئولیت مدیریت کشور را برعهده می‌گیرد و مرحوم بهشتی برنامه شش ماده‌ای دولت شورای انقلاب را اعلام می‌کنند. البته شخص مهندس بازرگان هم عضو شورای انقلاب بودند و همکاری‌شان با شورا قطع نمی‌شود.

حتی امام برای چند وزیر حکم شورای انقلاب می‌زنند و به نوعی همان وزرا کار خود را ادامه می‌دهند و تنها تفاوتش این است که به جای اینکه زیر مجموعه دولت موقت باشند، زیر مجموعه شورای انقلاب کار می‌کنند.

بله. در اینجاست که دانشجویانی که در آن زمان اعتراض داشتند که دولت بازرگان انقلابی نیست، باید به این سوال پاسخ دهند که پس از استعفای دولت موقت چه تحولی به وجود آمد؟ وقتی باز هم همان آدم‌ها سرکار آمدند، این امر نشان می‌دهد که پشت این فشارها اهداف دیگری مد نظر بوده است.

واکنش شورای انقلاب به گروگانگیری چه بود؟

علاوه بر دولت موقت، شورای انقلاب هم ابتدا با گروگانگیری مخالف بودند ولی بیان نمی‌کردند. فقط مرحوم دکتر بهشتی در مجلس خبرگان قانون اساسی به طور خلاصه مطرح می‌کنند: " امروز جوانان با ایمان که پذیرش شاه را توهین به ملت ایران می دانند به عنوان اعتراض سفارت آمریکا را اشغال کردند" ولی موضع‌گیری‌ نمی‌کنند. ماجرای مخالفت شورای انقلاب را مهندس سحابی، که آن موقع عضو بودند، در خاطراتشان آورده و نوشته‌اند زمانی که ماجرا مطرح شد همه مخالف بودند چرا که ما وظیفه داریم امنیت سفارت آمریکا را حفظ کنیم و به لحاظ قانونی و تعهدات بین‌المللی نمی‌توانیم پاسخگو باشیم.

 شخص رهبر فقید انقلاب هم از ماجرا بی‌خبر بودند. عصر 13 آبان آ قای دکتر یزدی ملاقاتی با امام دارند و آنطور که در خاطراتشان نقل کرده‌اند امام دقیقا همان دستوری را به ایشان می‌دهند که روز 24 بهمن 57 داده بودند، یعنی روزی که چریک‌های فدایی خلق به داخل سفارت آمریکا رفته و سفارت را اشغال کرده بودند. در آن روز امام دستور داده بودند که طبق عرف بین المللی عمل کنید و چریک‌ها را از سفارت خارج کنید. آقای مهدوی کنی که مسئولیت کمیته مرکزی را داشتند نیروهای پاسدار در اختیار دکتر یزدی می‌گذارند. دکتر یزدی به داخل سفارت رفتند، با آنها صحبت کردند و آنها را از سفارت خارج کردند.

اما در عمل اتفاق دیگری می‌افتد و امام به نوعی از تسخیرکنندگان سفارت در 13 آبان حمایت می‌کنند.

بله. در روز چهاردهم امام در دیداری با کارکنان بیمه می‌گویند «عده ای از جوانان ما به سفارت آمریکا رفته‌اند که کار جاسوسی انجام می‌دهند... این انقلاب، انقلابی بزرگتر از اول است». این اولین واکنش رسمی امام است. سوال اصلی این است که در فاصله عصر یکشنبه 13 آبان تا  فردای آن روز چه اطلاعاتی به امام می‌رسد که نظر امام عوض می‌شود و در عمل از اشغال سفارت حمایت جدی می‌کنند؟ چرا که دانشجویان در فاصله این یک روز که اسناد را بررسی نکرده بودند و اولین افشاگری دانشجویان 50 روز بعد از آن است که می‌گویند مستندهایی دارند که حمل بر جاسوسی پیدا کرده‌اند. این سوال را کسی پاسخ نداده است. اما من در توضیح این اتفاق تحلیلی دارم و این تحلیل بر اساس شناختی است که در دوران حضور در عراق و ارتباط نزدیک با ایشان دارم. در برنامه‌ای که در سال 1344 در خاورمیانه با شهید چمران و دکتر یزدی داشتیم، ماموریت من در عراق بود و حدود  شش ماه  با ایشان در ارتباط نزدیک بودم، علاوه بر این ارتباط، آثار ایشان را هم دیده بودم. بر این اساس تحلیلم این است که آیت‌الله خمینی به لحاظ سیاسی از نبوغ خاصی برخوردار بودند. در زمان اشغال سفارت، وقتی ایشان موج گسترده جریان چپ را می‌بینند؛ کوشش می کنند آن موج گسترده را مهار کنند تا جریان امور را به دست بگیرند. دقت کنیم که در آن زمان حزب توده با تمام سازمان تشکیلاتی و اطلاعاتی‌اش در ایران حضور داشت، مجاهدین خلق از زندان آزاده شده و به صورت سازمان‌یافته و مسلح در کشور بودند. بقیه نیروهای چپ هم همینطور. در جامعه‌ ما نیروهای چپ با تفکرات ضدامپریالیستی و ضدآمریکایی نفوذ کرده و جامعه را تحت تاثیر خود قرار داده بودند و توان تشکیلات سازمان یافته و نظامی داشتند. به نظر من در این شرایط، که هنوز نهادهای بازدارنده مستقر نشده بودند، رهبر فقید انقلاب تنها راهی که داشتند تا این موج گسترده که قابلیت تبدیل شدن به سیل ویرانگری برای نظام جمهوری اسلامی را داشت مهار کنند این بود که بر این موج سوار شوند و در عمل هم همین اتفاق می‌افتد و امام می‌توانند این موج را آرام کنند. مستقل از تحلیلی که من دارم، این رویکرد از زبان مرحوم دکتر بهشتی هم نقل شده که گفته بودند ما باید سوار این موج شویم و از آن استفاده کنیم. امام این بحران را مدیریت کردند و گام به گام همه این گروه ها از صحنه خارج شدند.

همانطور که شما هم اشاره کردید، طرح اولیه آن‌ها گروگان‌گیری برای ۴۸ ساعت بود و اما بعد درعمل روند امور از دست طراحان خارج شد و این گروگان‌گیری 444 روز طول کشید. آیا بعد از گروگانگیری این امکان وجود داشت که همان روزهای ابتدایی ماجرا خاتمه پیدا کند؟

عملا خیر؛ وقتی این جو ملتهب به  وجود می‌آید و مطالبات هم به تدریج متحول می‌شود دیگر مطالبات محدود به این نیست که شاه را از آمریکا اخراج کنند تا گروگان ها را آزادکنیم. در شعارهای بعدی می‌گویند که باید شاه را تحویل دهند و اگر تحویل ندهند گروگان‌ها را محاکمه می‌کنیم. در مرحله بعدی موضوع جنایات آمریکا در طول دوران پهلوی مطرح می‌شود و می‌گویند که با چنین دولت جنایتکاری مذاکره نمی‌کنند. بعد از آن هم می‌گویند که باید محاکمه گروگان‌ها به محاکمه امپریالیسم آمریکا تبدیل شود. این شعارهای رادیکال جریان چپ بود که به مطالبات عمومی تبدیل می‌شود. دانشجویان هم عملا با این مطالبات هماهنگ می‌شوند و در نهایت گفته می شود آزادسازی گروگان‌ها دست‌کم باید تا پایان انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا به تعویق بیفتد. اینها سیر تحول مطالبات است. از طرف دیگر دانشجویان پیرو خط امام دیگر نه حرف دولت شورای انقلاب را گوش می‌دهند و نه عملا حتی حرف امام را.

دلیل دیگری که برای طولانی شدن می‌شود اضافه کرد، جو چپ زده جامعه است. جریانات چپ از شعار راهبردی «تداوم انقلاب» استفاده می‌کردند. آنها حاکمیت جمهوری اسلامی را قبول نداشتند و خود را انقلابی مترقی می‌دانستند و به دنبال حاکم کردن افکار و اندیشه‌های چپ خود بودند. آنها توانستند با توسعه فضای احساس انقلابی مطالبات را به تدریج بالا ببرند.

ظاهرا چون دانشجویان حرف کسی را قبول نمی‌کردند، امام در 5 بهمن 58 تصمیم‌گیری در موضوع گروگان‌ها را به مجلس واگذار می‌کنند. آن هم مجلسی که در 7خرداد 59 تشکیل می‌شود. در شهریور 59 کمیسیون خاصی با سرپرستی آقای موسوی خوینی‌ها برای بررسی موضوع گروگان ها در مجلس تشکیل می‌شود. سرانجام در 11 آبان 59 یعنی حدود یک سال پس از گروگانگیری، کمیسیون طرحی را برای آزادی گروگان‌ها ارائه می‌کند. در این فاصله مذاکرات دیپلماسی هم پیگیری می‌شود و در ابتدای بهمن 59 که ریگان در کاخ سفید مستقر شده بود، گروگان‌ها آزاد می‌شوند. یعنی ماجرا آنقدر ادامه پیدا می‌کند که کارتر از کاخ سفید خارج شود در حالی که شرایط کارتر برای آزادی گروگان ها شرایط خوبی بود.

یادآوری این سوابق و تحلیل‌ها برای جامعه امروز ما می تواند مفید باشد زیرا اتفاقاتی که امروز برای برجام می‌افتد، در مجلس اول هم اتفاق افتاده بود و می‌بینیم که در کمیسیون برجام نیز جمعی مطالبات را بالا می‌بُرد.

روز بعد از تسخیر سفارت آمریکا، اتفاق مشابهی در سفارت انگلیس می‌افتد چرا آن ماجرا دامنه‌دار نمی‌شود؟

روز چهاردهم آقای موسوی خوینی‌ها وارد سفارت می‌شوند و بر کارهایی که آنجا انجام می‌شده، نظارت داشتند. در همان روز چهاردهم مرحوم  سید احمد خمینی نیز از قم به تهران می‌آیند، وارد سفارت می‌شوند و مورد استقبال دانشجویان قرار می‌گیرند. خبر مهم دیگر این است که در روز چهاردهم حدود 120 نفر به سفارت انگلیس حمله کرده و آنجا را هم اشغال می‌کنند، سفارت انگلیس موضوع را به وزارت امور خارجه اطلاع می دهند و پاسداران کمیته به آنجا رفته و اشغال‌کنندگان را اخراج می‌کنند. آقای سید احمد خمینی روز پانزدهم در داخل سفارت آمریکا مصاحبه می‌کنند و می‌گویند کسی حق ندارد هیچ سفارتخانه‌ای حتی سفارت انگلیس را اشغال کند.

 در زمان شروع تسخیر سفارت گروه‌های مختلف چه موضعی نسبت به این اتفاق داشتند و مشخصاً نهضت آزادی چه نظری داشت؟ حتی نهضت آزادی هم در آن مقطع این کار را تایید کرده‌اند تا جایی که در بیانیة ۱۵ آبان خود آورده بود «دانشجویان انقلابی مسلمان با تصرف سفارت آمریکا با وضوح تمام خصلت ضد استعماری انقلاب اسلامی ایران را اعلام کرده‌اند و مردم مبارز ایران با تأیید خود نشان داده‌اند که به خوبی راهی را که باید در پیش داشت تشخیص داده‌اند.» و حتی از شورای انقلاب درخواست می‌کند رابطه سیاسی با آمریکا را قطع کند. این بیانیة با چه هدفی صادر شده بود؟

همه گروه‌های اجتماعی، به دلیل سابقه عملکرد آمریکا بعد از کودتای 28 مرداد، به ویژه پس از تایید امام ، از این رخداد حمایت کردند و نهضت آزادی ایران هم حمایت کرد. در آن زمان با توجه به جو ضد امپریالیستی و استعماری حاکم بر فضای سیاسی  ایران زمینه  اعتراض به آمریکا در همه جا وجود داشت؛ بنابراین نهضت هم بر اساس مواضع خود بیانیه می‌دهد و حمایت می‌کند.

نهضت آزادی با دولت موقت قرابت زیادی داشته و دلیل استعفای دولت تسخیر سفارت بوده، اما بیانیه نهضت درست همان روزی منتشر می‌شود که استعفای دولت پذیرفته می‌شود، این دو گزاره چگونه با هم جمع می‌شوند؟

اگر اسناد نهضت را بررسی کنید می‌بینید نگاه دوستانی که نهضت را در آن دوره اداره می‌کردند با نگاه مهندس بازرگان و کسانی که در دولت بودند در پاره ای از موارد متفاوت بود و در بسیاری از موارد مانند سایر گروه‌ها مشی نقدگونه به دولت موقت داشتند. بنابرانی وقتی چنین موجی در جامعه به وجود می‌آید، طبیعی است که کسانی که آن موقع اداره  نهضت را بعهده داشتند نظر خود را به عنوان بیانیه نهضت منتشر ‌کنند. اما مهندس بازرگان همان موقع به دفعات مخالفت خودشان را بطور اصولی در باره اشغال سفارت آمریکا مطرح و آن را عملی خلاف مصالح ملی و شیطانی توصیف کردند.

از جمله نقدهایی که اعضای نهضت آزادی به جریان تسخیر سفارت و حوادث پس از آن داشته‌اند به انتشار گزینشی اسناد سفارت آمریکا برمی‌گردد. به نظر شما هدف منتشرکنندگان چه بود و چرا همه اسناد علی السویه منتشر نشد؟

در این زمینه دو بحث است یکی اینکه اسناد را گزینشی منتشر کردند. مثلا اسناد افرادی که در شورای انقلاب بودند مثل مرحوم دکتر بهشتی و آیت الله موسوی اردبیلی که در مذاکرات بودند را منتشر نکردند و در واقع این سندها بعدها منتشر شد. موضوع دیگر بحث افشاگری دانشجویان است. در سه شنبه چهارم دی ماه 58 یعنی 50 روز بعد از اشغال سفارت، ساعت 10 و نیم شب در یک برنامه زنده سیما دو نفر از دانشجویان پیرو خط امام علیه نهضت آزادی ایران افشاگری کردند. روز بعد، نهضت در واکنش به این افشاگری طی نامه ای به شهید قدوسی دادستان کل دادگاه های انقلاب اسلامی علیه دو دانشجو مذکور اعلام جرم می‌کند. در این نامه به امضای آقایان احمد صدر حاج سیدجوادی، مهندس بازرگان و دکتر یدالله سحابی  آمده است: "...دو نفر از آقایان جوان ... یک سلسله اظهارات و استدلال های نادرست بیان داشتند. به نهضت آزادی ایران (که سوابق مبارزات اسلامی و ملی آن بر ملت ایران روشن است) اتهام و انتساب سازشکاری با بیگانگان و خیانت و نفع طلبی دادند. اینجانبان ...ضمن اعتراض به موسسه رادیو تلویزن نسبت به عمل این آقایان که خلاف اسلام و قانون اساسی بوده و در جهت مخدوش کردن و تضعیف انقلاب اسلامی و رهبر عالیقدر آن می باشد، اعلام جرم می نمائیم ...". اقدام دوم صدور بیانیه ای با عنوان " دعوت به مناظره و بحث آزاد" است که در آن آمده است "...عمل دو نفر جوان گوینده صحنه دیشب با هیچ معیار سیاسی، حقوقی، اخلاقی و اسلامی و اصول قانون اساسی جمهوری اسلامی تطبیق نمی کند.." در این بیانیه ضمن جلب توجه دانشجویان به آموزه های اخلاقی قرآن در پایان آن آمده است که: "بودم آن روز من از طائفه دردکشان   که نه از تاک نشان بود و نه از تاک نشان". البته دانشجویان بعدها از نهضت آزادی و مهندس بازرگان عذرخواهی می‌کنند. اما در آن شرایط نتیجه این اقدام  تضعیف مدیریت انقلاب و در راستای اهداف و برنامه های مخالفان انقلاب اسلامی بود. این شیوه در تاکتیک‌های حزب توده هم منعکس شده بود. شعار «مرگ بر لیبرال» همانگونه که کیانوری تصریح کرد قبل از انقلاب توسط حزب توده طراحی شده بود. در آن زمان حتی چپ‌های مذهبی هم می‌گفتند که آزادی یک کالای لوکس است و موضوع اصلی ما امپریالیسم است.

به نامه اعلام جرم رسیدگی می‌شود؟

دقیق به خاطر ندارم اما بعید می‌دانم چراکه فضا به شدت ملتهب بود. گروه‌های چپ آنچنان سازماندهی کرده بودند که مردم شبانه روز در خیابان طالقانی مقابل سفارت حضور داشتند. خانم کاتوزیان همسر آقای دکتر علی‌اصغر حاج سیدجوادی که مربوط به گروه جنبش بودند، کتابی از خاطرات خود در این ایام نوشته‌اند و در آنجا نقل می‌کنند که ما که کوچکترین مجموعه از جریانات مستقر در مقابل سفارت بودیم، چند دیگ داشتیم تا برای کسانی که آنجا مستقر بودند تغذیه آماده کنیم. فضاهایی نیز برای نماز جماعت مردم و سخنرانی ها فراهم شده بود.

اشاره‌ای داشتید به تلاش جمهوری‌خواه‌ها در آمریکا برای پذیرش شاه در این کشور. منافع آمریکایی‌ها در این زمینه چه بود؟

برنامه اشغال دو روزه سفارت دانشجویان، همان گونه که اشاره شد در فضای احساس انقلابی آن روزها، کاملا طبیعی بود. اما در مقابل کسانی بودند که آگاهی داشتند اگر شاه به آمریکا برود گروگانگیری اتفاق می‌افتد و به رغم این آگاهی زمینه دعوت از شاه را توسط کارتر فراهم کردند . به نظر می رسد طرف مقابل از سیاست شناخته شده تحریک احساسات  استفاده کرده باشند. یعنی سنگی در آب می‌اندازند و موجی ایجاد می‌کنند و بعد هم دنبالش می‌روند. نمونه دیگر برنامه تحریک احساسات در جنگ تحمیلی اتفاق می افتاد. جنگ تحمیلی هشت سال تداوم پیدا کرد و در طول این هشت سال کشور های زیادی هم به ما و هم به عراق اسلحه دادند که جنگ را ادامه دهیم تا رس ما کشیده شود. به دفعات اتفاق افتاد که در مقاطعی برخی کارشناسان اظهار نظر می کردند که اگر ایران این حمله را هم بکند کار تمام است. مثلا اگر بعد از پیروزی خرمشهر، بصره را هم بگیرید، کار تمام است و بغداد را هم گرفته‌اید. از این نوع القائات در رسانه‌ها می‌کردند.

هدف آن ها از این گونه اقدامات چه بود؟

انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب کلاسیک، مردمی و انسانی بود و در فضایی که در دوران حضور آیت الله خمینی در پاریس به وجود آمد و پوشش خبری رخدادهای انقلاب در طول سال 57؛  پیام انقلاب افکار عمومی جهان را نسبت به مردمی بودن انقلاب تحت تاثیر قرار داده بود. اما کشورهایی مثل آمریکا، اسرائیل و انگلیس که پس از پیروزی انقلاب منافع خود را در ایران از دست داده بودند طبیعی است که ما را رها نمی‌کردند و به دنبال این بودند که به دست خود ما سرمایه و ارزش های انقلاب را از ما بگیرند. به طور کلاسیک برای مقابله با هر انقلابی، معمولا سه کار انجام می‌دهند، اول اینکه بی‌ثباتی ایجاد می‌کنند تا انقلاب نتواند مستقر شود. برای بی‌ثباتی عوامل نفوذی خود را در ارگان‌های مختلف وارد می کنند تا برنامه‌هایشان را دنبال کنند. نمونه‌های عینی این عوامل نفوذی به دفعات در کشور دیده شده‌اند و امروز هم دیده می‌شوند و سوم جنگ به راه می‌اندازند. در مورد انقلاب ایران  هم کشور هایی که منافع خود را از دست داده بودند همین سه گام را اجرا کردند.

این گروگانگیری یکی از مهمترین اتفاقاتی است که پس از انقلاب رخ داد و همچنان جامعه ما با آن درگیر است، به نظر شما پیامدهای گروگانگیری در ایران چه بود؟

اشغال سفارت و گروگانگیری در واکنش به پذیرش شاه در آمریکا توسط دانشجویان برای یکی دو روز قابل توجیه است. اما طولانی شدن آن به لحاظ منافع ملی قابل ارزیابی است؛ چه داده ایم و چه گرفته ایم؟ یکی از پیامدهای این اقدام جنگ تحمیلی و آثار و پیامد های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی آن بود. این اتفاق آنقدر ادامه پیدا کرد که جنگ آغاز شد. ما در 30 دی 59 گروگان‌ها را آزاد می‌کنیم اما جنگ از شهریور همان سال آغاز شده بود.  پیامد بعدی این است که در سطح جهانی منزوی شدیم چون با تبلیغات گسترده کشوری معرفی شدیم که برخلاف قوانین و تعهدات شناخته شده جهانی عمل کرده ایم. عکسهایی که از وضعیت گروگان‌ها در رسانه ها منتشر می کردند، ضربه‌ای اخلاقی به انقلاب اسلامی وارد کرد و افکارعمومی جهان که تحت تأثیر  انقلاب قرار گرفته بودند، نگاهشان نسبت به انقلاب و مردم ایران تغییر کرد و این از پیامدهای گروگانگیری بود. آسیب‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی، خنثی کردن اهداف انقلاب و ایجاد شکاف ملت و دولت از دیگر نتایج گروگانگیری بود. نسل جوان ما امروز وقتی به شرایط پیش و پس از انقلاب نگاه می‌کند، چه می‌گوید؟ آیا بدتر از این هم می‌شد ضربه‌ای به انقلاب زد؟ این شرایط از اشغال سفارت آغاز شد. آیا این برنامه‌ریزی شده نبود؟ آیا ما در دام نیفتاده بودیم؟ این روش کلاسیک "پرو و کیشن" است و در همه دنیا عمل می‌شود. خوشبختانه امروز جامعه ما و مسئولان ما این پختگی را پیدا کرده‌اند که می‌دانند چگونه با دنیا عمل کنند و موفق شوند. در سال 58 چنین پختگی در میان آنها که باقی مانده بودند وجود نداشت و کسانی که آشنا با شرایط بین المللی بودند، زبان و فرهنگ آنها را می‌دانستند و می‌توانستند گفتگو کنند هم کنار گذاشته شده بودند و در نهایت دیپلماسی و مذاکرات، بیانیه الجزیره را به همراه دارد. اولین خروجی این بیانیه این است که چهار میلیارد دلار وامی که بانک چیس منهتن که راکفلر در راس آن بود، بلافاصله آزاد می‌شود. این وامی بوده که بدون مجوز قانونی به شاه داده بودند و به هیچ عنوان نمی‌توانست بازپرداخت شود. یعنی اینها باید چهار میلیارد دلار را پس می‌گرفتند و برای آن برنامه‌ریزی کرده بودند. دست‌کم یکی از خروجی‌ها این بود که چهار میلیارد دولار به جیب راکفلر می‌رود. خروجی دوم این است که به هر حال با در نظر گرفتن رقابت دموکراتها و جمهوری خواهان، جمهوری خواهان نمی‌خواستند دوره کارتر ادامه پیدا کند. او تنها یک دوره چهار ساله توانست رئیس جمهور ایالات متحده باشد. کارتر در مذاکرات شرایط خوبی را پذیرفته بود با این شرط که پیش از پایان دوره او، گروگان گیری خاتمه یابد. بنابراین یکی از نتایج گروگان گیری این است که به دلایل مختلف 444 روز طول می‌کشد و روزی گروگان‌ها آزاد می‌شوند که ریگان در کاخ سفید است. پیامد آن حضور چند دوره جمهوری خواهان در دولت آمریکا چون ریگان، بوش پدر و پسر و تحولات بعدی در منطقه خاور میانه است

بعد از این اتفاق اختلافات ایران و آمریکا تداوم یافت، این هم به نفع آمریکا بود که سفارتش با همه نفوذی که در ایران داشت، 36 سال بسته بماند؟

آمریکا به دنبال منافع راهبردی خود در منطقه است. آمریکا می‌خواست انقلاب را به زانو دربیاورد. البته ما رابطه مان را قطع نکردیم، این آمریکا بود که رابطه را قطع کرد. اگر آمریکا منافعش در حفظ سفارت بود، چرا باید خودش روابطش را قطع می‌کرد؟ آقای خمینی همیشه تا پیش از اشغال سفارت، همانطور که در خاطرات دکتر یزدی آمده است،گفته بودند با امریکا کژدار و مریز رفتار کنید. این سوابق نشان می‌دهد که قطع رابطه و بسته شدن سفارت می‌تواند یکی از اهداف راهبردی امریکا بوده باشد.

دستگاه دیپلماسی ایران در آن زمان برای حل مشکل فعال بود.

بله، پس از پذیرش شاه در آمریکا بلافاصله وزارت امور خارجه دولت موقت نسبت به این اقدام آمریکا اعتراض کرد. در فاصله این 444 روز گفت و گو و دیپلماسی ادامه داشت. آقای دکتر شمس اردکانی که سفیر ایران در کویت بودند و صادق قطب زاده به عنوان وزیر امور خارجه دولت شورای انقلاب مذاکراتی داشته اند. در کنار این ها صادق طباطبایی نیز که در دولت موقت سخنگو بودند بر پایه  احساس مسئولیت شخصی و با استفاده از ارتباط خانوادگی با رهبر فقید انقلاب برای حل و فصل مشکل گروگانگیری اقدام کرد. او تحصیل کرده آلمان بود و با 20 سال زندگی در آن کشور ارتباطات کاملا اجتماعی با مدیران سیاسی آلمان داشت. ضمنا ایشان خواهرزاده امام موسی صدر بود و از این جهت نیز ارتباطات منطقه‌ای داشت که تفصیل آن در خاطراتش آمده است. آقای دکتر طباطبایی با اجازه امام با گنشر وزیر امور خارجه آلمان ملاقات می‌کند و می‌گوید که ما علاقه‌مند هستیم که از طریق شما با آمریکا مذاکره کنیم. کارتر موافقت می‌کند. در جمع‌بندی این مذاکرات به چهار شرط می‌رسند. اما کارتر می‌پرسد که از کجا بداند طباطبایی فرستاده امام است، قرار می‌شود چهار شرط هماهنگ شده با کارتر را امام در یکی از سخنرانی‌هایشان بگویند. آنها اطمینان پیدا می‌کنند که طباطبایی مورد تایید رهبر فقید انقلاب است. چهار شرط عبارتند از : اول، بازپس دادن اموال شاه و خانواده او. دوم لغو تمامی ادعاهای آمریکا علیه ایران، سوم تضمین آمریکا به عدم مداخله سیاسی و نظامی در ایران و چهارم آزاد کردن تمامی اموال و سرمایه‌های توقیف شده ایران.

اما در عمل فقط تا حدی شماره سوم این شروط محقق می‌شود؟

بله. این موارد را کارتر در نامه 25 صفحه ای در اختیار آقای طباطبایی قرار می‌دهد و  امام در اختیار آقای‌ هاشمی رفسنجانی در مجلس می‌گذارد. مجلس این اطلاعات را در اختیار کمیسیونی که آقای موسوی خوینی‌ها سرپرست آن است  قرار می‌دهد.

در نهایت این امر تصویب می‌شود و آن چهار شرط در مصوبه مجلس قید می‌شود. قرار می‌شود دولت رجایی آن را اجرا کند. مرحوم احمد آقا به آقای طباطبایی می‌گویند که چنین اتفاقی افتاده اما آقای طباطبایی به دلیل آشنایی با ترکیب دولت می‌گوید که من آمادگی ندارم با دولت همکاری کنم.

در دولت شهید رجایی مسئولیت اجرای مصوبه به آقای بهزاد نبوی داده می‌شود. آقای افتخار جهرمی که از وکلای شناخته شده هستند و دو نفر دیگر به کمک ایشان می‌روند. چون الجزایر حافظ منافع ما بود، چهار نفر از الجزایر نیز انتخاب می‌شوند، شامل سفیر الجزایر در ایران، سفیر الجزایر در آمریکا و دو نفر از مدیران مالی الجزایر. چهار نفر به ایران می‌آیند و آقای نبوی برخورد برادرانه‌ای با آنها می‌کنند و در نهایت آقایان نبوی و افتخارجهرمی به الجزایر می‌روند و درنهایت منجر به امضای دو بیانیه الجزایر و شش قرارداد پیوست آن می‌شود که از نظر محتوا و لغاتی که در آن به کار رفته در تاریخ اختلافات قضایی دنیا بی‌سابقه است. عنوانش بیانیه بود تا نیازی به مصوبه مجلس نداشته باشد. اولین پیامد این بیانیه، آزاد شدن چهار میلیارد دلار بانک چیس منهتن راکفلر بود. بر اساس مفاد این بیانیه همه آمریکایی‌ها و ایرانی‌های آمریکایی‌تبار می‌توانند مطالبات خود را به دادگاه لاهه عرضه کنند؛ یعنی مجوزی شد که همه کسانی که از ایران فرار کرده بودند بتوانند اموال خود را پس بگیرند و این خسارت سنگینی بود که ما در بیانیه الجزایر متحمل شدیم. ما از حدود بیش از بیست ملیارد دولار موجودیمان در آمریکا تا کنون چیزی نگرفته ایم و اگر چیزی هم باقی مانده باشد بلوکه شده است. در یک نگاه کلان به مسئله گروگانگیری ابتدا از شور و هیجان احساسی و انقلابی بهره برده ایم اما امروز که پیامدهای گروگانگیری را ارزیابی می‌کنیم می‌بینیم که این اقدام در راستای منافع ملی ما نبوده و هزینه‌های سنگینی برای مردم در پی داشته است. اگر این برداشت و تحلیل مورد پذیرش قرار گیرد؛ رخداد اشغال سفارت و شعار های آن می‌تواند تجربه و عبرتی باشد برای کسانی که  امروز می‌خواهند برای کشور برنامه‌ریزی کنند.

بعد از دوم خرداد سال 76 زمینه ای برای تنش زدایی در سیاست خارجی فراهم شد تا به تدریج دیوار بی‌اعتمادی شکسته شود. در این راستا جا دارد از آقای سید محمد خاتمی به نیکی یاد کنیم که ایشان در سال 77 با بیان موثری خطاب به ملت آمریکا گفتند من درباره حوادث گروگانگیری ابراز تاسف می‌کنم. این اقدام پایه‌های تنش‌زدایی را به وجود آورد و باعث واکنش مثبتی در مردم آمریکا شد و آزردگی که در ملت آمریکا پس از گروگانگیری به وجود آمده بود تا حدودی کاهش داد. اما لابی اسرائیل در آمریکا نسبت به این اقدام آقای خاتمی واکنش منفی نشان دادند. متعاقب آن خانم آلبرایت وزیر وقت امور خارجه آمریکا نیز نسبت به سیاست‌های مداخله جویانه آمریکا در ایران که بر خلاف قوانین بین المللی بود از ملت ایران عذرخواهی کرد که آن هم اقدام مثبتی بود. در بیست ماهه مذاکرات اخیر هم هیات دیپلماسی ایران در همین راستا عمل کرد و کارنامه مثبتی در سطح جهانی از خود به جا گذاشته است.

آقای توسلی، در طول زمان، رویکرد اکثر تسخیرکنندگان تغییر کرده تا جایی که به نوعی می‌شود گفت موافقان تسخیر اکنون مخالف آن رویه و رویکرد هستند و منتقدان آن زمان اکنون به مدافع آن تبدیل شده‌اند. این تغییر رویکرد چگونه اتفاق افتاد؟

به مرور زمان کسانی که سلامت نفس داشته باشند وقتی با واقعیت‌ها روبرو و آگاه می‌شوند خود را اصلاح می‌کنند. مفهوم توبه در آموزه های قرآن همین بازگشت و اصلاح درونی انسان را نشان می دهد و تاکید می شود که همواره راه بازگشت باز است. بسیاری از اشخاصی که در سال ها اول انقلاب در آن جو احساسی به مهندس بازرگان و نهضت آزادی تهمت زده بودند و متوجه اشتباه خود شدند مواضع خود را اصلاح کردند ودر ملاقات حضوری و یا بصورت مکتوب حلالیت طلبیدند. حتی برخی نشریات مانند کیان به صورت مکتوب عذرخواهی کردند. امروز هم هنوز ما با افراد زیادی برخورد می‌کنیم که به صورت حضوری حلالیت می‌طلبند. اما اینکه چرا برخی به این نکته نرسیده‌اند و از این تجربه تاریخی بهره نمی‌برند، دلیل اصلی آن  عدم آگاهی و یا حفظ منافع شخصی و گروهی است. در شرایط امروز با گردش آزاد اطلاعات که به طور نسبی از آن برخورداریم و انفجار اطلاعات و امکانات ارتباطی زمینه آگاهی مردم به مراتب بیشتر از گذشته فراهم شده‌است و این روند نقطه امیدی برای آینده کشور است.

منبع: هفته نامه صدا 16 آبان 1394

ما و بركات شب ‌هاي قدر

ما و بركات شب ‌هاي قدر

محمد توسلی

ماه مبارك رمضان آن طور كه آيات محكم قرآن توصيف مي‌كند؛ ماه ضيافت الهي و زمينه‌سازي براي خودسازي و ايجاد تحول در نفوس انسان‌هاست. قرآن (بقره 183) هدف و آثار روزه‌داري رمضان را تقويت ملكه تقوي در انسان معرفي مي‌كند (لعلكم تتقون). واژه تقوي در فرهنگ قرآني راز و رمز مهاركردن هواي نفس، خودخواهي‌ها و منيت‌ها و در نتيجه تعالي و كمال روح و روان انسان است.

درچنين فضاي معنوي رمضان است كه انسان با تزكيه خود مي‌تواند قابليت روحي دريافت رحمت الهي را، براي كسب كمال، تعالي و دانائي خود، پيدا كند (زمر 9). این فرايند در ماه رمضان بطور نمادين در شب‌هاي قدر معرفي شده است. انسان‌هاي وارسته‌اي كه با خويشتن‌داري و دعا و نيايش به درگاه پروردگار خويش و اعمال صالح، اين ظرفيت و قابليت را با تحول دروني خود پديد آورده باشند ؛ به "قدر"، منزلت و شايستگي مي‌رسند كه بتوانند به تعالي روحي كه همان فضيلت‌هاي انساني و دانائي است نائل شوند.

قرآن مبين، اوج چنين فرايندي را كه جهانشمول است، بطور ويژه و با مشيت الهي، در تجربه محمدمصطفي پيامبر اسلام (ص) كه در فرايند بندگي خدا و پالايش دروني خود (پديده اصطفاء) اين قابليت را كسب كرده بود، نشان مي‌دهد. ما قرآن را در شب قدر نازل كرديم (إِنَّا أَنزَلْنَاهُ فِي لَيْلَةِ الْقَدْرِ)، شب قدري كه براي خود پيامبر (ص) نيز شناخته شده نبود (وَمَا أَدْرَاكَ مَا لَيْلَةُ الْقَدْرِ) . شب قدر اگر رخ دهد و انسان به درجه كمال، آگاهي و دانايي (تشخيص حق از باطل) برسد به تعبير قرآن آن شب از هزار ماه (حدود هشتاد سال)، زندگي توأم با جهالت و ناداني برتر است (لَيْلَةُ الْقَدْرِ خَيْرٌ مِّنْ أَلْفِ شَهْرٍ).

نزول فرشتگان حامل ربوبيت الهي در شب‌هاي قدر منوط و مشروط به احراز قابليت انسان براي بهره‌مندي از اين رحمت الهي شده است و اين قابليت در گرو تحول احوال دروني و ملكه تقوي در انسان است.

با اين مقدمه مي‌توان به طرح اين سئوال پرداخت؛ جامعه اسلامي ما بعد از انقلاب؛ چه نسبتي با ارزش‌هاي يك جامعه ايماني دارد كه برآنها حدود چهل رمضان و شب‌هاي قدر آن‌ها گذشته است؟ حاصل روزه‌داري و خودسازي شهروندان در اين دوران چگونه قابل ارزيابي است؟ جامعه ما تا چه ميزان توانسته است از بركات ماه رمضان و شب‌هاي قدر بهره‌مند شود؟

بدون ترديد انسان‌هايي در جامعه ما اين توفيق را داشته‌اند كه با ممارست خود از بركات اين ماه در زندگي شخصي خود بهره‌مند شوند. اما آيا برآيند اين تحول انساني در جامعه امروز ما كارنامه قابل قبولي را نشان مي‌دهد؟ اگر شاخص‌هاي يك جامعه ايماني را، صرف نظر از برخی ظواهر امر، بطور اختصار، آن طور كه قرآن و سنت پيامبر توصيف مي‌كنند، در ارزش هایی چون ارتقاي مكارم اخلاق (اني بعثت لاتمم مكارم الاخلاق)، اقامه قسط و عدالت (حديد 25) و تأمين كرامت و حقوق انساني (لقد كرمنا بني آدم)، بدانيم، متأسفانه واقعيت‌هاي جامعه با ارزش‌هاي اين شاخص‌ها فاصله زيادي پيدا كرده است. موضوع افت اخلاق در فرهنگ عمومي، گسترش فساد اخلاقي و مالي و آسيب‌هاي اجتماعي گسترده كه عناوين و آمار آنها تيتر رسانه‌ها را به خود اختصاص داده است، امروز بر كسي پوشيده نيست. فاصله طبقاني و نابرابری در جامعه، كه انتشار فيش‌هاي حقوقي اخير برخي مديران دولتي، نمونه كوچك آن است، به مراتب از گذشته بيشتر شده است. و همچنين عدم رعايت حقوق اساسي ملت كه در اصول فصل سوم و پنجم قانون اساسي تصريح شده است، نشان مي‌دهند كه جامعه ما از ارزش‌هاي بنيادين اسلامي بسيار فاصله گرفته است. در اينجا از نقل آمار گزارش مؤسسات جهاني كه جايگاه رعايت ارزش‌هاي اسلامي ازجمله شفافيت را در جمهوري اسلامي ايران نسبت به ساير كشورهاي جهاني ارائه و منتشر كرده‌اند، كه البته موجب شگفتی و شرمساری است، صرفنظر مي‌شود و فقط به سخن مولاي متقيان علي (ع) كه در ایام سالگرد شهادت او قرار داريم اشاره مي‌كنم؛ نكند بي‌توجهي شما به قرآن موجب شود ديگران نسبت به عمل به معارف قرآني از شما پيشي گيرند!!

اگر بپذيريم كه جامعه امروز ما از ارزش‌ها و معيارهاي يك جامعه ايماني كه هدف اصلي انقلاب اسلامي بوده فاصله دارد؛ آيا نبايستي هر چه سريعتر عالمان ديني، جامعه‌شناسان و پژوهشگران اجتماعي به بررسي ريشه‌ها و علل اين انحراف‌ها بپردازند و با برنامه‌ريزي در جهت اصلاح آنها اقدام همه جانبه صورت گيرد؟

امید است عالمان دینی و همه آگاهان جامعه با تداوم تلاش‌های آگاهی بخش خود نسبت به اصلاح و رفع مشکلات کنونی جامعه اقدام نمایند و زمینه های بهره مندی عملی جامعه را از برکات ماه مبارک رمضان و شب های قدر فراهم سازند. با التماس دعا.

منبع: وبلاگ شخصی نویسنده