میزگردیباحضورنمایندگاندونسلفعالانسیاسی: محمدتوسلیوعبداللهمومنی:
جوانگرایی بدون کادرسازی؟
سرگه بارسقیان: یکی ۴۰ ساله بود که شهردار تهران شد و دیگری ۴۰ ساله بود که نامزد شورای شهر تهران شد. هر دو فعال دانشجویی بودند و فعال سیاسی شدند . راه یکی به خارج از کشور رسید و دیگری به بند کشید. فاصله شان حدود ۴۰ سال است؛ یکی مهندس است و دیگری معلم بود. تفاوتشان در همین "هست" و" بود" است. حالا هر دو در بخش خصوصی فعالیت می-کنند؛ یکی با مدرک راه و ترافیک، مهندسی می¬کند و دیگری با مدرک جامعه شناسی، بازرگانی می¬کند. محمد توسلی و عبدالله مومنی راه¬های رفته یکسانی دارند اما شرایط سیاسی آنها را به دو مقصد متفاوت رساند؛ تا جایی که توسلی همچنان رئیس دفتر سیاسی نهضت آزادی ایران است اما مومنی دیگر سخنگوی ادوار تحکیم وحدت نیست. وقتی این دو نماینده دو نسل از کنشگران سیاسی اجتماعی روبروی هم نشستند و راه¬های رفته خود را مرورکردند، پیچهای درست مسیر مدیر شدن جوانان نشانه گذاری شد. اینکه جوانگرایی در سیاست و مدیریت از کجا باید آغاز شود و دولت و جوانان کجا باید یکدیگر را بیابند. هر دو همفکر بودند که باید راهی طی شود تا جوانان به مناصب اجرایی برسند. توسلی راه حل را در کوچک شدن دولت و سپردن امور به مردم طبق لایحه مدیریت جامع شهری می¬داند که به چرخش طبیعی نخبگان می¬انجامد. عبدالله مومنی اما بیش از وزیر و وکیل شدن جوانان، پیشنهاد مي¬دهد مجرایی برای انتقال تجارب به جوانان تعبیه شود و منتقداینست که سیاست ورزی را به لابی¬گری و نوچه¬گی و کارمندی تقلیل دهند و جوانگرایی را ابزاری کنند برای گرفتن پست.
مهرنامه : آقای مهندس توسلی شما در مقطعی وارد فعالیت سیاسی شدید که قبل از آن مهندس مهدی بازرگان درکتاب" بازی جوانان با سیاست"(۱۳۳۱) پیشنهاد کرده بود جوانان به درس و دانشگاه بپردازند و سیاست را بسپارند به زمان دیگری. پس چه شد که سر از سیاست درآوردید؟
محمد توسلی: برای آشنایی با دوران نسل ما، ابتدا توضیحاتی در مورد سابقه خودم می¬دهم .من از اواخر دوره دبستان و دبیرستان خارج از برنامه¬های تحصیلی اشتغالات متعددی داشتم؛ از جمله شرکت در کلاسهای زبان عربی، قرآن و معارف دینی .منزل ما در خیابان مولوی (شاهپور) بود، من در این کلاسها که در مساجد محله و منازل برگزار می¬شد، شرکت می¬کردم و تا حد مقدمات حوزه پیشرفت کرده بودم . از سال 1330 نیز در فعالیتهای حرفه¬ای سازمان جوانان شیر و خورشید مشارکت داشتم، درکارگاههای آموزشی مشبک کاری و نجاری ابتدا آموزش دیدم و دو سال بعد مربی آن کلاسها شدم. در دوره دبیرستان علاوه بر اینکه در مدرسه رهنما بودم که به لحاظ درسی و انضباطی بسیار سختگیر بودند؛ اقدام به چاپ نقشه¬های مشبک¬کاری می¬کردم که جزو برنامه آموزشی مدارس بود. برای این خدمات آموزشی برنامه-ریزی دراز مدت کرده بودم و فکر می¬کردم باید این رشته را ادامه بدهم. تا اینکه در سال ۳۶ در دانشکده فنی دانشگاه تهران قبول شدم و حجم کار درسی آنقدر زیاد شد که مجبور شدم بقیه کارها را کنار بگذارم. برای نسل ما شرایطی فراهم بود که کنار برنامه تحصیلی، جوانان بتوانند برنامه¬های دیگری را همزمان داشته باشند. ورود من به دانشگاه تهران همزمان با اختناق شدید بعد از کودتای 28 مرداد بود، فضای دانشگاه بسته بود و جریانات فرهنگی در اختیار جریان چپ بود، در واقع مارکسیستها در دانشگاه حضور چشمگیر داشتند و جوانان مسلمانی مانند ما که خانواده مذهبی داشتند، در اقلیت بودند. طبیعتا بلافاصله عضو انجمن اسلامی دانشجویان شدم و فعالیت اجتماعی خودم را آنجا شروع کردم.
یکی از ضوابط انجمن اسلامی دانشجویان که مهندس بازرگان و دکتر یدالله سحابی آن را پایه گذاری کرده بودند، این بود که نهادهای مدنی نباید وارد فعالیت سیاسی شوند؛ منطقشان هم این بود که در دوران تحصیل دانشگاهی ابتدا باید شخصیت فرهنگی و اجتماعی آنها شکل بگیرد تا قدرت نسبی تحلیل مسائل و تصمیم¬گیری را پیدا کنند و در مرحله بعد با آگاهی وارد فعالیت سیاسی شوند. من بعد از انقلاب هم به دفعات در هر فرصتی به اعضای انجمن¬های اسلامی دانشجویان تاکید می¬کردم اگر می¬بینید نسلی مانند مهندس عزت الله سحابی، دکتر ابراهیم یزدی، مهندس معین فر و مهندس کتیرایی تربیت شدند که چند دهه در راستای فکر و اندیشه خود ایستادگی و مقاومت کردند و راهشان را ادامه دادند و سرخورده نشدند، به خاطر این بود که در دوران تحصیل در دانشگاه شخصیت فرهنگی و اجتماعی آنها شکل گرفته بود؛ هم مبانی اعتقادی محکمی داشتند و با قرآن آشنا بودند و هم مطالعات اجتماعی داشتند. آنها پس از آنکه شخصیت اجتماعي¬یشان شکل گرفت، وارد عرصه سیاسی شدند و به همین علت توانستند به طور منسجم به راهشان ادامه دهند. انجمن اسلامی دانشجویان عمدتا برنامه¬های فرهنگی- اجتماعی داشت و ما در این دوران با آیتالله طالقانی محشور بودیم، با سخنرانی¬های مهندس بازرگان با قرآن آشنا شدیم و با کتابها و جلسات سخنرانی داخلی که داشتیم، تربیت فرهنگی- اجتماعی کسب کردیم .آن کتاب مهندس بازرگان که اشاره کردید، در واقع در دورانی نوشته شد که در دانشگاه تهران نیروهای چپ غالب بودند و مهندس بازرگان به مصلحت تربیت دانشجویان نمی¬دانست قبل از اینکه شخصیت فرهنگی- اجتماعی آنها شکل بگیرد، وارد عرصه سیاسی شوند. مهندس بازرگان نمی¬پسندید که نسل جوان ما تحت تاثیر افکار چپ مارکسیستی قرار بگیرد و با فرهنگ بومی خودش فاصله داشته باشد و دین را افیون اجتماع بداند و بخواهد از تفکر وارداتی مانند مارکسیسم تبعیت کند؛ به همین دلیل به جوانان توصیه کرد فعلا وارد فعالیت سیاسی نشوند.
مهرنامه: یعنی شما از نهادهای مدنی وارد فعالیتهای سیاسی شدید؟
مهندس توسلي: از سال ۱۳۳۹ در فضای باز سیاسی که در دانشگاه هم نمود داشت و جبهه ملی دوم تشکیل شده بود، در حوزه¬های جبهه ملی شرکت می¬کردم. در سال ۱۳۴۰ که نهضت آزادی ایران تاسیس شد، من هم به عنوان یک عضو انجمن اسلامی دانشجویان که این دوره¬ها را طی کرده بودم و شخصیت فرهنگی- اجتماعی¬ام شکل گرفته بود، وارد فعالیت سیاسی شدم.
مهرنامه: یعنی ورود شما به نوعی با فضای باز سیاسی ارتباط داشت؟
مهندس توسلي: بله، طبیعی است. از سال ۱۳۳۹ که سیاست حقوق بشر کندی مطرح بود و شاه مجبور شده بود به فضای باز سیاسی تن دهد، شرایطی فراهم شد که ما وارد فعالیتهای سیاسی شویم. سال ۳۶ که وارد دانشگاه شدم، فضا آنقدر بسته بود که در سالگرد ۱۶ آذر فقط در همان ورودی دانشکده فنی یک دسته گل گذاشته مي¬شد، یک نفر اعلام سکوت می¬کرد که ساواک او را بازداشت مي¬كرد. از سال ۱۳۳۹ که فضا باز شد، برای اولین بار در ۱۶ آذر ماه راهپیمایی وسیع و گسترده¬ای دور دانشگاه داشتیم؛ دانشجویان جلوی دانشکده حقوق جمع شدند و چند نفر سخنرانی کردند. یکی از سخنرانان خانم پروانه اسکندری بود که سال بعد با مرحوم داریوش فروهر ازدواج کرد. سال ۱۳۴۰ اوج فعالیت جنبش دانشجویی بود که به هجوم به دانشگاه و برخورد با دانشجویان در اول بهمن ۱۳۴۰ منتهی شد. بنابراین ورود ما به فعالیتهای سیاسی همزمان با توسعه فضای سیاسی و جنبش اجتماعی بود که از سال ۱۳۳۹ شروع شد. جبهه ملی دوم با پیگیری کادرهای نهضت مقاومت ملی تشکیل شد که در برخورد با دولت علی امینی تحلیل متفاوتی داشتند، این موجب شد به تدریج زمینه¬های تاسیس نهضت آزادی ایران فراهم شود. یکی از دلایل تحلیل متفاوت فعالان نهضت مقاومت ملی نسبت به رهبران جبهه ملی این بود که آنها معتقد بودند دکتر امینی مامور شده برنامه آمریکا را در ایران پیاده کند و لذا با امینی برخورد می¬کردند؛ در حالی که تحلیل نهضت آزادی این بود که مشکل اصلی ما استبداد است، هر کسی ریشه¬های این استبداد را تضعیف کند باید از او حمایت کنیم یا لااقل سکوت کنیم و چوب لای چرخ او نگذاریم .علت دوم این بود که فارغ¬التحصیلان انجمن اسلامی دانشجویان و بازاریهای مسلمان که در جبهه ملی فعال بودند، هویت تشکیلاتی نداشتند. این نیازی بود که با تشکیل نهضت آزادی به این نیاز هم پاسخ داده شود. من هم به عنوان عضو انجمن اسلامی دانشجویان، عضویت در نهضت آزادی را پذیرفتم و تا امروز، با فراز و نشیبهای پیش¬آمده به این وظیفه دینی و اجتماعی ادامه داده¬ام.
مهرنامه: آقای مؤمنی شما هم با تجربه فعالیتهای دانشجویی وارد عرصه سیاسی شدید. راه طي شده شما چقدر مشابه آقای توسلی است؟
عبدالله مومنی: بسیاری از مقاطع و برشهای تاریخ معاصر ایران وضعیت مشابهی با یکدیگر دارند؛ بخصوص جریاناتی که در برابر استبداد می¬بایستند و در کنار جریان مدافع مردم سالاری و آزادیخواه قرار مي¬گیرند، به طور مشخص جریان دانشجویی و جوانان که همواره یک پایه اصلی در روندهای منتهی به تحولات اساسی و سیاسی رو به توسعه جوانان و دانشجویان بوده¬اند. به رغم اینکه درا دوار مختلف پارادایم-هایش تغییر کرده اما مجموع¬های از ویژگیها و خصیصه¬های مشترک و عمومی داشته؛ مانند آزادی که یکی از مولفه¬های مورد تاکید دانشجویان و جریان روشنفکری بوده و کنار آن مبارزه با استبداد و تاکید بر هویت مذهبی قرار داشته است. در مقاطعی از تاریخ به طور مشخص جنبش دانشجویی پیش از انقلاب به دلیل فعالیتها و حضور و نقش پررنگی که جریانات غیردینی و بعضا ضددینی داشتند، طبیعتا تقویت وجه مذهبی و پیشبرد حرکت در مسیر پروژه روشنفکری دینی یا نواندیشی دینی، یکی از دغدغه¬های اصلی جوانان و دانشجویان بوده، در کنار آن پروژه آگاهی بخشی و روشنگری نسبت به سایر جریاناتی که رقیب تعریف مي شدند، ادامه داشت.از جهت این ویژگیها یا قبض و بسط¬هایی که در ساختار سیاسی قدرت وجود دارد، طبیعتا مشترکات زیادی بین این جریانات دیده می¬شود. فعالیت دانشجویی بیشتر یک نوع حضور در عرصه عمومی است. ورود من به این عرصه با جنبشی همراه بود که مهمترین مؤلفه مورد حمایت راهبران آن، توسعه سیاسی و بازگشایی فضای سیاسی در کشور و آزادی مطبوعات و شکل¬گیری تحزب و پروژه¬هایی بود که حولِ گفتمان اصلاح¬طلبی در کشور تعریف شد. طبیعتا حضور و فعالیت دانشجویی ما در فضای کشور کاملا همزمان و همزاد با پروژه دوم خرداد ۱۳۷۶ بود. از این جهت دانشجویانی که در این مقطع از تاریخ سیاسی ایران، دانشگاه را تجربه کردند، با جنبش دانشجویی پویا و فعال و پرنشاطی مواجه بودند که ما به ازای عینی و عملی و یک تعین خاصی در داخل دانشگاه داشت. جنبش دانشجویی جریانی بود که واقعیت وجودی خودش در داخل دانشگاه را به دیگران اثبات می¬کرد یا به نمایش می¬گذاشت؛ نه تنها دانشجویان بلکه سایر اقشار جامعه هم در این دوره از تاریخ سیاسی ایران میل و یک اشتیاقِ سیری ناپذیری نسبت به سیاست پیدا کردند، یعنی در دوره اصلاحات عملا به نوعی مردم با سیاست یا سیاست¬ورزی آشتی داده شدند. پیش از دوره آقای خاتمی به استثنای اوایل انقلاب که گروهها و جریانات سیاسی فعال بودند و بعضا می¬توانست منازعه بر سر تصاحب قدرت را به همراه داشته باشد، کمتر انتخاباتی مجال ایجاد تحرک اجتماعی داشت. در کمتر دوره¬ای از تاریخ بعد از انقلاب به اندازه دوران موسوم به اصلاحات، کادرسازی و جذب نیرو و پرورش نیروهای خلاق و موثر در همه حوزه¬ها شکل گرفت. مطبوعات پرنشاط و فعال و دانشگاه زنده و آگاه و آزاد و مستقل وجود داشت؛ به گونه¬ای که این فضای سیاسی منجر به حساسیت شد و در اذهان برخی از جریانات رقیب این تصور به وجود آمد که برای برخورد با صورت مسئله¬ای به نام اصلاحات بایستی با برخورد با برخی از فعالان دانشجویی، سعی کنند این پیوند و همسویی که بین دانشجویان و جریان اصلاحات در احزاب، روزنامه¬نگاران و جریانات سیاسی وجود داشت را از بین ببرند. آنها می¬خواستند این پیوند و هم راستایی که بین آنها شکل گرفته بود را از طریق برخورد رادیکال با دانشجویان و سرکوب فضای دانشگاه، از بین ببرند که موجبات بدبینی نسبت به اصلاح طلبان و کوتاه آمدن از اصول یا خواسته¬های مردم را هم به اذهان متبادر کند. برای جمع کردن صورت مسئله اصلاحات، با مطبوعات و جوانان و دانشجویان برخورد کردند؛ چون احساس کردند این دو بال پرتحرک و با نشاط اصلاحات هستند که از طریق مقابله با این دو جریان و قشر حامی و موثر اصلاحات می¬توانند اصلاحات را آچمز و به نوعی مردم را نسبت به پروژه اصلاحات الینه کنند تا هیچ احساس ¬این همانی بین مردم یا طیف¬های طرفدار اصلاحات و به طور مشخص دانشجویان وجود نداشته باشد. تا پیش از آن معمولا در دانشگاهها در مقاطعی اعتراضهای صنفی را در دستورکار قرار نمي دادیم. فکر مي¬کردیم این اعتراضات ممکن است منجر به تضعیف مدیرانی شود که متولیان دولت در دانشگاه هستند، اما از مقطعی به بعد دانشجویان با مشي¬ای سیاسی که عمدتا رادیکال و ساختارشکن بود، به گونه¬ای فضای سیاسی دانشگاه را مدیریت کردند که عملا از سوی جنبش دانشجویی، جریان اصلاحات به عنوان رقیب دانشجویان قلمداد می¬شد. و می¬دیدیم در پروژه¬های منتهی به انتخابات یا برنامه¬های سیاسی که به صورت مناسبتی هر سال برگزار می¬شد مانند انتخابات ادوار شوراهای شهر، مجلس و یا ریاست جمهوری، دانشجویان کمترین تحرک و حضور را در این مناسبتها داشتند و بعضا حتی نقش مقابله جویی با جریان مدعی پیشبرد اصلاحات را در رفتارشان به نمایش مي گذاشتند. به رغم اینکه ورود نسل ما به سیاست یا عرصه عمومی آغاز خوبی داشت اما پایان خوشی نداشت؛ چرا که تجربه سرزندگی و حضور تاثیرگذار و امید به اصلاحات درون همه قشرها و جریانات اجتماعی ایران شکل گرفته و هر کدام سهمی از مشارکت در فضای اجتماعی و سیاسی را عهده دار می¬شدند، اما در پایان این دوره به دلیل ضعف درونی اصلاحات و حس سرخوردگی که به وجود آمد و همچنین تندروی برخی از جریانات حامی اصلاحات و نگرانی بخشی از نهادهای حکومتی، فرجام خوشی برای هواداران اصلاحات رقم نخورد و خوت و رکود را در همان دوره¬هایی که آغاز پویایی و نشاط در دانشگاه¬ها بود شاهد بودیم که جز اضمحلال درونی تشکیلا ت یا برنامه¬های جریانات طرفدار آزادی و بعضا درگیری و ستیزهای درون گفتمانی، هیچ عایدی نداشت.
مهرنامه: هر دو بزرگوار در مقطعی وارد فعالیت در عرصه عمومی شدید که فضای باز سیاسی بود؛ چه در سال ۱۳۳۹ که دوره امینی بود، و چه در سال ۱۳۷۶ در دوره خاتمی. شما فعالیت را از جنبش دانشجویی آغاز کردید و دو تجربه مشابه داشتید؛ یکی تجربه اول بهمن ۱۳۴۰ که نیروهای انتظامی به دانشگاه تهران حمله کردند و دیگری تجربه ۱۸ تیر ۱۳۷۸ و حمله به کوی دانشگاه تهران . می¬توان اینطور برداشت کرد که محدودیت در عرصه دانشگاه باعث شد که در احزاب و جریانات سیاسی فعالیت داشته باشید؟
عبدالله مؤمنی: به رغم اینکه جریان دانشجویی در فضای دانشگاه شکل مي¬گیرد و محصول دغدغه¬های دانشجویی است اما شرایط خاص کشور و بخصوص در نبود احزاب و رسانه¬های مستقل، عملا فقدان نهادهای واسط دموکراسی و احزاب بار این مسئولیت بر دوش دانشجویان گذاشته می¬شود و دانشجو و دانشگاه را خواسته یا ناخواسته وارد فضای سیاسی و عمومی جامعه می¬کند. به هر حال جنبش دانشجویی محصول شرایط بن بست و انسداد سیاسی است یعنی در جوامع مختلف کارکردهایی که برای جریانات دانشجویی قائل هستند با هم متفاوت است و در جوامع توسعه یافته جنبش دانشجویی اساساً کارکرد سیاسی و حزبی به این مفهوم رایج و مصطلحی که در ایران می¬بینیم ندارد، کارکرد صنفی و کاملا متناسب با ماهیت دانشگاه دارد، اما در جامعه¬ای مانند ایران چه پیش از انقلاب و چه پس از آن جریان دانشجویی با خواسته¬های سیاسی و احزاب پیوند مي¬خورد به گونه¬ای که بعضا انگشت اتهام به سمت دانشگاه از طرف نیروهای مخالف آزادی و آکادمی گرفته می¬شود که چون دانشگاه یاریگر آزادی و دموکراسی است که در برابر یکه¬تازی و یکه سالاری قد علم می¬کند، طبیعی است که این توانمندی و سطح تاثیرگذاری دانشگاه بر روند تحولات سیاسی و اجتماعی منجر به فضایی می¬شود که زمینه¬های سرکوب را فراهم مي¬کند. در دوره ما مشخصا وقایع ۱۸ تیر ۱۳۷۸ کاملا در جهت ایجاد انسداد در فضای دانشگاه بود و یک پیام کلانتر و قویتر نیز به همراه داشت که در نتیجه برخورد با دانشگاه و پرونده سازی برای اغلب فعالیتهای و فعالین دانشجویی عملا دانشگاه¬ها وارد فاز امنیتی شدند و نه تنها بدنه دانشجویی به سیاق گذشته جذب سیستم مدیریتی نگردیدند بلکه حتی ادامه تحصیل و استخدام عادی آنها با مشکل جدید روبرو شد و زمانی که خروجی دانشگاهها جذب سیستم مدیریت نشد، طبیعتا در زمانی نزدیک به دو دهه فقدان تجربه مدیریتی زمینه ساز انقطاع و گسست نسلی شد. در زمانی که اساساً فعالیت حزبی و سیاسی براساس ساخت فرصتهای موجود شکل نگیرد، هیچ تجربه سودمندی به درستی منتقل نمی¬شود؛ هیچ کادری تربیت نمي-شود و طبیعتاً در شرایط امنیتی و رخوت و رکود نمی¬شود انتظار داشت احزاب و گروه¬های سیاسی و یا بخشهایی که در بوروکراسیهای حاکمیت هستند، حاضر شوند که تجربیات مدیریتی خود را به جوانان انتقال دهند. در نتیجه این انسداد و سکوت فضای عمومی و اجتماعی با گسست¬های نسلی مواجه می¬شویم که گریبانگیر منافع ملی خواهد شد و به سرمایه¬های انسانی که مهمترین سرمایۀ یک ساختار سیاسی است، آسیب می¬زند.
مهرنامه: پس مدخل ورود به فعالیتهای سیاسی و اجرایی برای نسل جوان کجاست؟ آنها از جنبش دانشجویی شروع مي¬کنند و بعد وارد فعالیت سیاسی می¬شوند. این ورود به فضای سیاسی اجباری است؟ یعنی اگر فضای فعالیت در دانشگاه مهیا باشد، آیا شما هیچ وقت به این فکر می¬کردید که وارد جریانات سیاسی شوید؟
مهندس توسلي: دانشجویان نمونه معرف جامعه ما هستند؛ از نقاط مختلف کشور افرادی در دانشگاه¬ها حضور دارند و بازتاب واقعیت¬های اجتماعی هستند. در سال ۱۳۳۹ که جبهه ملی دوم تشکیل شد، دانشگاه قطب فعالی بود و در واقع جبهه ملی دوم منهای سازمان دانشجویی جایگاهی نداشت. بازار هم در آن دوره نقش کلیدی داشت؛ یعنی بازار و دانشگاه دو قطب اصلی فعالیتهای اجتماعی بودند. اینکه وقتی شرایط سیاسی دچار انقباض می¬شود، در سال ۱۳۴۱ وقتی شاه به آمریکا می¬رود و می¬پذیرد اصلاحات مدنظر جان اف کندی را اجرا کند، امینی را حذف کرده و جبهه ملی را محدود می¬کند و با نهضت آزادی هم برخور می¬کند. همین محدودیتها برای جنبش دانشجویی نیز به وجود می¬آید اما جنبش دانشجویی آزادی عمل بیشتری برای ادامه فعالیت اجتماعی دارد، چون فضای دانشگاه برای چنین فعالیتهایی مهیاست، بخصوص در آن سالها دانشگاهها استقلال نسبی داشتند و این عامل موثری بود برای اینکه جنبش دانشجویی در فضای دانشگاه راحت¬تر از فضای بیرونی بتواند به فعالیت خودش ادامه دهد.
در سال ۱۳۳۹ کنفرانس بین¬المللی دانشجویان (ISC ) که کوسک ( COSEC) دبیرخانه آن در هلند بود، دفتر آن در تهران راه¬اندازی شد و روح جدیدی به جنبش دانشجویی دمیده شد. همزمان که جنبش دانشجویی در کشور توسعه پیدا کرد، دانشجویان خارج از کشور نیز همزمان شروع به فعالیت کردند و اولین کنگره کنفدراسیون جهانی دانشجویان ایرانی در لندن تشکیل شد، کنفرانس دوم در پاریس بود و کنگره سوم در لوزان بود؛ من هم در مهرماه سال ۱۳۴۱ به خارج از کشور رفته بودم که آذرماه آقای ابوالحسن بنی صدر که مسئول سازمان دانشجویی دانشگاه تهران بود، من را به عنوان نماینده دانشجویان دانشگاه تهران معرفی کرد و به این ترتیب بنده در کنگره لوزان شرکت کردم. این اولین ارتباط جنبش دانشجویی داخل و خارج بود. بنابراین شروع این فعالیتها طبیعتا از محیط دانشگاه است؛ آن هم به دلیل شرایط خاص آن و اقتضائات زمانی دانشجویان و مکانی دانشگاه. همانگونه که توضیح داده شد پس از طی مرحله شکل¬گیری شخصیت فرهنگی و اجتماعی در سال 40 چهل رسما وارد فعالیت سیاسی شدم که تاکنون تداوم داشته است.
عبدالله مومني: در ایران طی سالها یک فضای کمابیش مستقل از قدرت رسمی که بتوان در آن فعالیت مدنی و سیاسی کرد دانشگاه بوده است. احزاب هم به طور سنتی از دانشگاه¬ها نیروی خود را جذب می¬کنند. خیلی کم سراغ داریم که فردی قبل از ورود به دانشگاه عضو حزبی بوده باشد یا دغدغه سیاسی روشنی داشته باشد. بنابراین به طور معمول اولین کارگاه فعالیت سیاسی در چند دهه گذشته عمدتا دانشگاه بوده است. بنابراین جوانان در دانشگاه¬ها سیاسی می¬شوند اما پس از دانشگاه جامعه سیاسی اعم از قدرت سیاسی و تشکلها و احزاب توان چندانی برای جذب و ایجاد فضا برای نقش¬آفرینی جوانان نداشته¬اند. انقطاع هم عمدتا اینجا شکل می¬گیرد. معمولا هر دو گرایش عمده سیاسی سه دهه اخیر در کشور علاقه چندانی به جذب فعالان سیاسی جوان در مناصب اجرایی و یا تقنینی نداشته¬اند و ترجیحشان به جذب از حوزه¬های دیگری بوده است.
مهرنامه: آقای توسلی، نسل شما که در اول انقلاب در دولت موقت مسئولیت داشتند، همه از جنبش دانشگاهی شروع کردند. پس از دوره شما افرادی که تحصیلات دانشگاهی نداشتند، از طریق احزاب در معرض انتخاب قرار گرفتند؛ یعنی پله¬های حزبی را طی کردند و در مصدر قدرت قرار گرفتند. بنابراین یکی از مجراهای ورود به عرصه سیاسی و اجرایی، جنبش دانشجویی است. حتی می¬بینیم آن اتفاقی که جامعه را تغییر می¬دهد و فضا را برای تغییر مدیریت¬ها مهیا می¬کند، توسط دانشجویان با تسخیر سفارت آمریکا رخ می¬دهد که عملا جا به جایی یا گردش نخبگان در سال ۱۳۵۸ شکل گرفت. پس از آن اما از دولتی با الیت دانشگاهی به دولتهایی رسیدیم که لزوما دانشگاهی هم نبودند. دانشجویانی که در سفارت بودند، همه به مقامات استانداری و نمایندگی مجلس و ... می¬رسند. با مرور این تجربه برای جوان امروز دورنمایی تعیین می¬شود که آمادگی برای حضور در عرصه عمومی باید از دانشگاه شروع شود.
مهندس توسلي: بله، طبیعی است که در جوامع در حال توسعه اگر قرار است کسانی در سطح مدیریت آن قرار بگیرند، باید از دانشگاه و دارای سابقه علمی در رشته مدیریت خود باشند. ببینید؛ ما در دوره جوانی به آینده کاملا امیدوار بودیم، هیچ مانعی مقابل خودمان نمی¬دیدیم، کاملا می¬توانستیم برای آینده خودمان برنامه¬ریزی بکنیم و به همین دلیل امیدوار بودیم. من همیشه روی پای خودم ایستاده¬ام؛ در دوران دبیرستان به¬رغم اینکه خانواده من در سطح اقتصادی متوسط بودند، روی پای خودم ایستادم. در دانشگاه نتوانستم دانشجوی رتبه اول بشوم که از بورس قانونی برای ادامه تحصیل استفاده کنم، اما اصلا ناراحت نشدم؛ بلافاصله با دوستانی که داشتم، از دانشگاهی در آلمان برای دوره دکتری پذیرش گرفتم و در سال 1341 به خارج از کشور رفتم .اصلا هیچ مانعی در برنامه¬ریزی آینده خودم نمی¬دیدم. اما آیا جوان امروز می¬تواند نسبت به آینده خودش چشم¬انداز روشنی داشته باشد؟
مهرنامه:چون کادرسازی نشده است؟
مهندس توسلي: به شرایط عمومی جامعه بستگی دارد. آن زمان شرایط عمومی ثبات داشت، آن ثبات فقط مختص دانشجویان نبود؛ من به عنوان نمونه خاص نبودم، نمونه عمومی نسلی بودم که چنین حسی داشت. تعادلی در جامعه حاکم بود که در فضای دانشگاه هم حس می¬شد. دانشجویان به خاطر تعادل نسبی¬ای که وجود داشت، شخصیتشان به خوبی شکل می¬گرفت؛ چه مارکسیست بودند، چه مسلمان در این دوران این فرآیند طی می¬شد. دکتر عباس شیبانی شاید 7، 8 بار بازداشت شد؛ وقتی به دانشگاه برمی¬گشت، با استقبال به تحصیلش ادامه می¬داد ولی امروز دانشجویی که بازداشت مي¬شود بازگشتش به دانشگاه با چالش¬های جدی روبه¬روست. در دوره ما تعادل نسبی در دانشگاه و جامعه وجود داشت؛ آن نسل برای ادامه زندگیش می¬توانست برنامه¬ریزی کند، زیرا ثبات اقتصادی وجود داشت، بنابراین آینده¬اش را می¬توانست بسازد، در دخل و خرج خانواده¬ها تعادل وجود داشت، جوان خانواده احساس ناراحتی نمی¬کرد و می¬توانست آینده خودش را بسازد. این تفاوت نسل ما با نسل امروز است.
عبدالله مومني: تفاوت آن هم به شرایط عمومی حکومت برمی¬گردد. ثبات که می¬گویم در واقع تعادل نسبي¬ای است که در همه روندها وجود داشت. همه در جایگاه خودشان بودند. بعدا ز انقلاب این روند به تدریج تغییر کرد. البته تحلیل شرایط عمومی جامعه از سال 40 تا 57 و پیدایش مبارزات مسلحانه را هم باید در نظر گرفت.
مهرنامه: به ¬ویژه دانشجویانی که عضو سازمان مجاهدین یا چریک¬های فدایی خلق شدند.
مهندس توسلي: بله، بعد از سال 50 فضای جامعه ملتهب شد و زمینه¬های انقلاب فراهم شد. ادبیات دکتر شریعتی نسل جوانی را در حسینیه ارشاد تربیت کرد که روح تحول خواهی و روحیه انقلابی¬گری داشتند. نقش دکتر شریعتی در شکل گیری گفتمان آن دوران و آن نسل جوان انقلابی بسیار مؤثر بود . به¬رغم تمام هزینه¬هایی که از سال ۱۳۵۴ با تغییر مواضع در سازمان مجاهدین خلق تحمیل شد، جنبش اجتماعی آن ظرفیت را داشت که بتواند ادامه یابد. نسل جوان این دوره در جنبش نقش موثری داشت زیرا تربیت شده و کادرسازی شده بود. انقلاب سال ۵۷ ویژگیهایی داشت که با بقیه انقلابها کاملا متفاوت بود؛ نه انقلاب مارکسیستی بود، نه انقلابی بود که قرار بود آرام باشد؛ در واقع چیزی در میانه این دو بود، و آن چیزی که مهندس بازرگان فکر می¬کرد روند آرامی باشد را عده¬ای نمی¬پسندیدند؛ برای اینکه به گفتمان انقلابی باور داشتند.
مهرنامه: سیاستهای گام به گام را نمی¬پذیرفتند.
مهندس توسلي : بله، می¬گفتند یکدفعه و رادیکال انجام شود. اینها در روحیه نسل جوان ما تاثیر داشت تا اینکه انقلاب پیروز شد. مردم دنبال آزادی، استقلال، جمهوریت و حاکمیت ارزشهای دینی بودند چون انقلاب اسلامی بود. دولت موقت انتخاب شد، دولت امام زمان هم بود، دوره خاصی بود، حزب توده با تمام سازمانش آماده بود، اعضای مجاهدین خلق از زندان آزاد شده بودند، چریک¬های فدایی خلق اکثریت و اقلیت حضور داشتند، روحانیت وارد عرصه عمومی شده و حزب جمهوری اسلامی را تشکیل داده بود. در این فضای ملتهب که همه دنبال مطالبه خواسته¬های انقلابی¬شان بودند، جنگ قدرت موجب شد همه مقابل دولت موقت قرار بگیرند. ماموریت دولت موقت انتقال از نظام شاهنشاهی به نظام جدید بود که کار ساده¬ای نبود که یک جوان بتواند در این کار دخیل باشد. بین کسانی که برای دولت موقت انتخاب شده بودند، نیروی جوان نبود، شاید من جوانترین بودم که آن زمان ۴۰ ساله بودم. همه درک می¬کردند انتقال از نظام شاهنشاهی و آن فضای به¬ هم ریخته نیازمند افراد مجرب است. مثلا آقای مهندس تاج به عنوان وزیر نیرو انتخاب شد، کسی که عضوا نجمن اسلامی مهندسین بود، تجربه مدیریت داشت و وزارتخانه را می¬شناخت یا آقای مهندس کتیرایی که به عنوان وزیر مسکن انتخاب شد، سالها در آن وزارتخانه کار می-کرد و آنجا را می¬شناخت.
مهرنامه: ولی جوان بودند!
مهندس توسلي: خیلی جوان نبودند. از ما حداقل 10 سال بزرگتر بودند.
مهرنامه: به هر حال در دهه¬های ۳۰ و ۴۰ کادرهایی از دانشجویان ساخته شدند که وقتی در اواخر دهه ۵۰ انقلاب شد، کار اجرایی را به آنها سپردند.
مهندس توسلي: بله، اینها کادرهای با تجربه¬ای بودند. به عنوان نمونه من که به سمت شهردار تهران منصوب شدم، فارغ التحصیل دانشکده فنی دانشگاه تهران بودم و 5 سال ادامه تحصیل در دوره دکتری حمل و نقل و ترافیک در آلمان و آمریکا را در سابقه خود داشتم. به علاوه تجربه کار اجتماعی داشتم. در اروپا در پایه¬گذاری اتحادیه انجمن¬های اسلامی دانشجویان گروه فارسی زبان نقش داشتم، در آمریکا در انجمن اسلامی دانشجویان آمریکا و کانادا و فعالیتهای دانشجویی و سیاسی فعال بودم. در جهت توسعه فعالیت سیاسی همراه شهید دکتر چمران و دکتر ابراهیم یزدی به مصر رفتم و در عراق در استقبال از امام خمینی حضور داشتم. در شرایط بحرانی سال 46 به ایران برگشتم و از سال 47 تا 57 هم ممنوع الخروج و هم ممنوع¬ الاستخدام شدم. در این ۱۰ سال در یک شرکت مهندسین مشاور کار می¬کردم. دکتری من هم ناتمام بود ولی تخصص داشتم، در مهندسین مشاور با شهرداری تهران کار می¬کردم و با مسائل شهر تهران آشنا بودم. در واقع 10 سال آنجا تجربه داشتم؛ بعد از انقلاب به عنوان شهردار تهران انتخاب شدم که هم تخصص علمی داشتم و هم تجربه اجتماعی و هم سابقه کار در امور شهری. 40 سال سن داشتم اما سلسله مراتب را طی کرده بودم که در آن شرایط من را انتخاب کردند؛ با این حال جوانهای آن دوره آمدند و گفتند چرا ما را به کار نمی¬گیرید. امروز هم ممکن است همین بحث باشد. جوانگرایی را باید تعریف کنیم که کجا می¬تواند مؤثر باشد و جوانی که سلسه مراتب را طی کرده و شایسته آن مسئولیت باشد، باید در اولویت قرار گیرد. اگر دولت موقت موفق شد این دوره انتقال را با حداقل هزینه انجام دهد، برای این بود که افرادی انتخاب شده بودند که این سلسله مراتب را طی کرده بودند. در کشورهای توسعه یافته مانند ژاپن، مالزی، کره جنوبی یا ترکیه، افرادی که مسئولیت دارند همه آنها سلسله¬ مراتب را از پایین طی و شایستگی را کسب کرده¬اند و مسئولیت گرفته¬اند. اینطور نیست که جوانی از دانشگاه بیرون بیاید و مستقیم بخواهد برود در منصب امور مدیریت قرار گیرد. بعد از انقلاب فضا تغییر کرد. عده¬ای که وابسته به رژیم گذشته بودند رفتند، یک عده که تجربه داشتند، با شرایطی که به وجود آمد به عنوان لیبرال از صحنه خارج شدند، روحانیتی ماند که تجربه امور اجرایی نداشت و جوانهای انقلابی¬ای که می-خواستند کار مدیریت کشور را ادامه بدهند. دانشجویان دفترتحکیم در دانشگاه پاکسازی کردند، شاید نیتشان خیر بود و فکر می¬کردند راه حل این است
که آنگونه عمل کنند. کادرهای علمی دانشگاه را اخراج کردند یا خودشان خارج رفتند. جنگ تحمیلی شد که متعاقب آن جوانان وارد کارزار دفاع از کشور شدند، با خاتمه جنگ بدنه جوانانی که در جبهه بودند در دوره آقای هاشمی مشغول کار شدند، نهادهایی را تشکیل دادند که تا به امروز جایگاه¬های مهم را در کشور در اختیار دارند که در واقع نه دولتی هستند، نه خصوصی. در این فضا است که نسل جوان دانشجوی ما بدون اینکه این دوره¬ها را طی کند و شخصیت فرهنگی و اجتماعی¬اش شکل بگیرد، در دوم خرداد نقش مهمی را ایفا می¬کند. پیروزی آقای خاتمی با آمادگی جنبش اجتماعی، هم مرهون حضور آنها بود؛ این بلندپروازی جنبش دانشجویی که باید دنبال قدرت باشد و در انتخابات لیست بدهد، وارد مجلس و دولت شود، آن هم بدون طی کردن فرآیند واقع بینانه، مشکلاتی را به وجود آورد.
نسل جوانی که دوره خودسازی را نگذرانده یا به طور فشرده و در فضای ملتهب جنگ طی کرده، در دوم خرداد می¬خواهد در اصلاحات تندتر برود و از خاتمی و قانون اساسی هم عبور می¬کند. در چنین فضایی جامعه و نسل جوان ما مظلوم واقع می¬شود و من به نوعی ظلم را در حق نسل جوانی می¬بینم که نتوانست آن فرآیند رشد و بالندگیِ طبیعی را طی کند. در دهه 60 جمعیت افزایش می¬یابد، افزایش نسل جوان در دو دهه بعد، با بیکاری و مشکل اشتغال گره می¬خورد. امروز که در جامعه ما بحث جوانگرایی مطرح می-شود، باید این سوابق را مرورکنیم. ببینیم با این مطالبات بر حقی که نسل جوان ما دارد، اشتغال ندارد و بیکار است و دنبال جوانگرایی است، چگونه باید برخورد کنیم. شرایط کنونی ما حاصل چه شرایطی در گذشته است که این مشکلات به وجود آمده است و حالا ما چگونه باید با این مشکلات برخورد کنیم.
عبدالله مومني: با توجه به تجربه دانشجویی مهندس توسلی و من در دو فضای متفاوت زیست سیاسی، نباید انتظار داشته باشیم که آن سطح از سازندگی یا ساخته شدن یک دانشجوی مسلمان مدرن معتقد به دموکراسی و آزادی در پیش و بعد از انقلاب به دلیل تنگناها و موانع متفاوت که گفته شد، یکسان باشد. پیش از انقلاب به رغم اینکه با ساختار دیکتاتوری مواجه بودیم اما کیفر دانشجویی که مبارزه می¬کرد محرومیت از تحصیل و شغل نبود. این منجر به این می¬شد که دانشجو هیچ وقت از روندهای ساخته شدن پشیمان نشود و با امید و انگیزه آن روند را طی کند و احساس کند مبارزه بخشی از روند زندگی¬اش است و وقتی از زندان آزاد می¬شود بدون هیچگونه فوت وقتی برمی¬گردد به محیط دانشگاه و درسش را ادامه می¬دهد، اما الان اینگونه نیست. پس از انقلاب به دلیل اینکه جوانان و دانشجویان پیوند گسست ناپذیری با آرمانهای رهبر انقلاب داشتند و به دلیل آنچه انقلاب دوم برای حرکت دانشجویی نامیده شد، جایگاه تاثیرگذاری دانشجویان بدون کسب تجربه و طی مسیر به دست آمد و منجر به این شد که عمدا افراد موثر در این تشکیلات به اقدامی دست بزنند که توانست فضای بین¬المللی را در آن مقطع دچار مشکلات و نابسامانی¬هایی کند و در داخل کشور هم حرکتی بود که توانست منشاء تحولات جدیدی بشود. بنابراین ما دو تجربۀ به دست گرفتن قدرت توسط جوانان داریم، در دهه اول شاهد حضور چشمگیر جوانان در سمتهای سیاسی بودیم که معیار انتخاب آنها سابقۀ انقلابی و طرفداری از جناح غالب بود که آن زمان جریان چپ به رهنمودها و یا نظرات بنیانگذار انقلاب نزدیکتر بود. تعطیلی فضای سیاسی کشور و نبود تجربۀ حزبی منجر به انقطاع نسلی شد، همه فعالیتهای سیاسی کشور متوقف شده بود حتی با مجموعه تغییر و تحولاتی که رخ داد گروههایی نظیر نهضت آزادی که در دولت موقت نقش موثری داشتد، تبدیل به یکی از مغضوب¬ترین گروه¬ها از نظر حکومت شدند درحالی که در نجابت فعالان نهضت آزادی چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب و وفاداریشان به آرمانِ مسالمت جویی هیچ شکی نیست اما کیفر رفتارهای مسالمت جویانه، رفتارهای خشن و تند انقلابی می¬شود. در چنین شرایطی جوانهایی که علیه متولیان امور شورش می¬کنند پاداش می¬گیرند. به جای اینکه افرادی که واجد تخصص و یا دارای سابقه و پیشینۀ تاریخیِ مشخصی هستند در منصب امور قرار بگیرند، کسانی که بر آنها می¬شورند به عنوان یک سابقۀ انقلابی تعریف می¬شود و مناصب را برعهده می¬گیرند. به نظرم جوانگرایی در ایران سابقه بدی دارد. جوانگرایی دفعتا انجام شده است. اولین مقطع فضای بعد از انقلاب است که با فروپاشی رژیم سابق بخشی از نیروی انسانی دورۀ سابق کنار گذاشته شدند آن هم توسط کسانی که تجربۀ سیاستگذاری و حکومتداری را در سطح کلان نداشتند، یک عده از آنها متخصص بودند و یک عده از آنها هم سابقه انقلابی داشتند و اندکی که از فضای انقلابی فاصله گرفتیم، جوانهایی منصب امور را در دست گرفتند که حتی تخصص کافی هم نداشتند و فقط سابقه انقلابی داشتند. به این ترتیب با موجی از وزرا، استانداران و مدیران جوان مواجه هستیم که تا امروز نیز در مناصب حکومتی حضور دارند. این فرآیند به هر حال دفعی، پر هزینه و نامناسب صورت گرفت. تجربه دوم قدرت¬گیری طیفی از جوانان در دوره آقای احمدی-نژاد بود؛ بعد از دوره آقای خاتمی چنانکه آقای هاشمی می¬گفت بخش مهمی از تجربه و سوابق مدیریتی در کشور به کنار رفت و دائما آقای خاتمی نگرانی خودش را از اینکه دولتی آمده و تمامی تجربۀ سه دهه انقلاب را کنار گذاشته و با اتکا به جمعیت جوانی که تقریبا شبیه کاریکاتور جوانهای اوایل انقلاب بودند، اداره امور را به دست گرفته، بیان می¬کرد. البته این شاید طنز تاریخ بود که جوانانی از راه رسیده جوانان قدیم را از مناصب کنار زدند و شاید به عبارت صحیح¬تر تکرار کمیک تاریخ در سالهای پس از ۸۴ اتفاق افتاد. به هر حال اینکه در سیاست فرد جوانی وزیر شود لزوما مهم نیست. مهم این است که ما برای جوانان در فضای مدنی و اجتماعی این امکان را به وجود بیاوریم که رشد و تعالی پیدا کنند و از توانمندی برخودار شوند که بتوانند در جایگاه¬های حکومتی قرار گرفته و اگر برای وزارتخانه¬ای معرفی شدند، آن حزب یا مجموعه نیروهایی که تربیت کنندۀ گرایشات این جوان بودند با افتخار بیان کنند این فرد با انرژی و پتانسیل می¬تواند این قسمت را مدیریت کند. اینکه یک فرد ۲۷ ساله بدون حتی فارغ التحصیلی از دانشگاه، در دوره احمدی¬نژاد استاندار می¬شود و یا افرادی که معاون رئیس جمهور هستند هیچ سابقه و تجربهای ندارند، ضربات اینها به کشور وارد شد. سرمایه انسانی حتی از سرمایه اجتماعی با لاتر است، سرمایه اجتماعی در اختیار و در خدمت نیروی انسانی قرار می¬گیرد، اما اگر سرمایه انسانی نداشته باشید سرمایه اجتماعی را چه کسی می¬خواهد مدیریت کند؟ چه کسی می¬خواهد بهینه¬اش کند و از سرمایه استفاده کند؟ در دولت آقای روحانی تاکید مفرط بر این بود که از تجربه مجرب¬¬ترین افراد استفاده شود، میانگین سنی دولت بالا بود که نشان دهنده پویایی و تحول دولت نیست، طبیعتاً مدیر جوان خلاق یکی از نشانه¬های جوامع دموکراتیک و توسعه یافته است . در کانادا، فرانسه و انگلیس اینکه یک فرد متخصص جوان در مسند امور قرار بگیرد در مقایسه با تجربه یک فرد باسابقه و متخصص که سنش بالاست، برای جامعه می¬تواند مفیدتر باشد؛ به دلیل انرژی و پتانسیلی که می¬تواند برای پیشبرد اهدافش به کار بگیرد. البته نه به صورت شعاری و با دادن سهمیه که جریانی بخواهد به این موضوع یک نگرش تقلیل¬گونه و یا تحقیرگونه داشته باشد بلکه بایستی از طریق ایجاد نهادها و امکاناتی این گسست و انقطاع نسلی که به وجود آمده را ترمیم کند یعنی جوانها در جایگاه¬هایی قرار بگیرند که پس از یک دوره کسب تجربه بتوانند در مقطع بالاتر به عنوان کارشناس مسئول مدارج کاملاً منطقی و عقلانی را طی کنند. متاسفانه مشکلی که در بحث جوانگرایی داریم این است که زمانی که فعالیت دانشجویی کردیم به دلیل جوان بودنمان در محیط دانشگاه فعالیتهای ما عمدتاً رنگ و بوی روشنفکرانه، انتقادی و کاملا اعتراضی داشت. زمانی که بایستی از این فضا فاصله بگیریم و راه سیاسی خودمان را در احزاب یا جریانات مدنی ادامه بدهیم، حاکمیت راه انتقال آن دغدغه¬های آرمان خواهانه¬ای که دانشجوی دیروزی به خاطر آن اعتراض و مخالفت می¬کند، را فراهم نمی¬کند. اینکه آرمانخواهی دانشجویی خودش را به مسیر قانونی و سیاستهای رسمی کشور پیوند بزند نشان دهنده ظرفیت و تحمل¬پذیری حکومتهاست. اگر حکومتی بتواند این امکان را ایجاد کند که از ظرفیتهای دانشجوی منتقد وفادار به منافع ملی در بسترهای حکومتی و سیاستهای رسمی استفاده کند، نشان می¬دهد این ساختار توانسته آن فرد را که در جایگاه دانشجویی منتقد بوده در ساختار خودش حل و فصل کند و پیوندی بزند بین آرمانخواهی دانشجویی و سیاستهای رسمی قانونی که زمینۀ پذیرش مناسبات را دارد. متاسفانه بعد از انقلاب بخصوص بعد از دوم خرداد انقطاع نسلی خیلی بیشتر شده و اینکه تجربۀ مدیریتی جوانان را نمی¬بینیم به این دلیل است که جوانهایی که به هر حال روحیه انتقادی، آرمانخواهی و آزادیخواهی داشتند با تجربهای از غضب مواجه شدند و در زمانی که صلاحیت فرد برای کسب جایگاهی در ساختار رسمی حکومت مورد بررسی قرار می¬گیرد طبیعتا او کنار گذاشته می¬شود. پررنگ بودن مرزبندی¬های ایدئولوژیک در گزینش فعالان سیاسی اصلاح طلب و محافظه کار مانع این شده جوانان یک طیف رشد کنند. من با احسان قاضی¬زاده هم دوره بودم، او به راحتی می-تواند نماینده و معاون وزیر شود ولی فکر نمی¬کنم هم دوره¬ای¬های ما در تحکیم اساساً حتی در مناصب دون پایه¬تری بتوانند با کمترین مشکلی استخدام شوند. فرماندهان جنگ اغلب زیر 25 سال بودند، ارتش پاکسازی شده بود و باید به نیروی جوان اتکا کرد. بعد از آن هم جوانانی که به آرما نهای نظام متعهد بودند وارد سیستم شدند. چرا از اول انقلاب تا به امروز کنار زنگنه، نجفی، نعمت زاده و... کادرهایی ساخته نشد یا همین دانشجویان فعال کارشناس وزارتخانه نشدند که امروز حتی جوانی در حد معاون وزیر هم نداریم. به نظرتان به این خاطر نبود که همه به فضای سیاسی رفتند و لیست دادند و وارد مجلس شدند اما عملا در دوره اصلاحات وارد امور اجرایی نشدند؟ به دلیل تاثیرگذاری بیش از حد توان و ظرفیت و پتانسیل دانشجویی در فضای سیاسی کشورب خصوص در فرآیند منتهی به انتخاب آقای خاتمی که دانشجویان نقش بسیار پررنگی داشتند، عملاً یک نوع خود بزرگ¬بینی و توهم استغناء به دانشجویان دست داد که احساس می¬کردند اساسا نیازی به آموزش دیدن و آگاه شدن و تجربه کردن و یا تمرین و ممارست و یا شنیدن کسب تجربه باصطلاح فعالان پیشین دانشجویی ندارند. عملاً دانشجویان از مجلس سوم وارد دسته بندیها و جناح بندیهای سیاسی شدند، دفتر تحکیم وحدت در قالب احزاب و گروههای موسوم به جریانات خط امام کاندیدا در تهران و شهرستانها معرفی می¬کرد و عملاً جنبش دانشجویی را از یک جنبش مترقی معطوف به آزادی و با رویکردهای انتقادی و اعتراضی که باید دغدغه¬اش منافع ملی و چارچوب ها و مصلحتهای همگانی باشد به جریانی تقلیل داد که شبیه رفتار احزاب و گروههای سیاسی شد، لیست داد، نماینده معرفی کرد و به هر حال فرماندار، استاندار یا نماینده شد. اینطور تصور می¬شد که برخی افراد با یک روحیه فرصت طلبانه و با کسب تجربۀ اندکی در انجمن اسلامی و یا تحکیم وحدت می¬توانند در فاصلۀ یکی دو سال به بالاترین جایگاه سیاسی دست پیدا کنن که حصول چنین شرایطی برای نیروهای بیرون از دانشگاه شاید زمانی بیش از یک دهه تجربه برای فرد باید وجود می¬داشت تا شاید در موقعیت رقابت درون جریانی با اعضای تحکیم قرار بگیرد. در آن ایامی که همزمان با فعالیت دانشجویی و سیاسی نسل ما بود دفتر تحکیم وحدت همین کنش و ایفای نقش را تداوم می¬بخشید یعنی در قالب احزاب ظاهر می¬شد، که نتیجه تغییر نسلی در انجمن¬ها و برگزاری انتخابات انجمن¬ها با مشارکت همه دانشجویان با روندی دموکراتیک در قیاس با برگزاری انتخابات انجمن¬ها در سالهای پیش از آن با حضور اعضای انجمن¬ها، عملا درب انجمن¬های اسلامی را به روی طیف¬های متنوع¬تری باز کرد که به لحاظ برخی از موضع¬گیری¬هایشان در تعارض با نسل پیشتر از خود قرار می¬گرفتند؛ در نتیجه این روند نسلی از دانشجویان آرمانخواه که دغدغه¬هایشان دموکراسی و آزادی و دفاع از حاکمیت قانون و حقوق بشر بود در تحکیم متولی فعالیتهای دانشجویی شد. با این نگرش و پذیرش روحیه اعتراضی، انتقادی و داشتن جایگاهی مستقل از احزاب سیاسی و نهادهای حکومتی عملا علامت سوال جدی در خصوص نقش گذشته تحکیم در ذهنیت نسل دانشجویی ما پدیدار گردید؛ اینکه داشتن نقش حزبی معطوف به کسب قدرت با جایگاه دانشجویی در تناقض است و جنبش دانشجویی نباید منتخب قدرت باشد حاصل تغییر نسلی انجمن¬ها بود، اینکه نه تنها ما نباید مجیزگوی اربابان قدرت و همواره نقش تاییدکنندگی نهادهای حکومت را داشته باشیم، بلکه باید همراه ملت و منتقد قدرت و مستقل از ارکان قدرت باشیم. متاسفانه در گذشته عملکرد و ورود تحکیم به دسته¬بندیهای رایح سیاسی منازعاتی را برای تحکیم سبب ساز شده که او را از کار ویژه¬های دانشجویی خارج می¬کند. مهمترین کارکرد جنبش دانشجویی بایستی دفاع کلی از جریانی به نام اصلاحات باشد که آن را همسوتر با دموکراسی و آزادی می¬داند، اما نباید نیروهای خودش را بفرستد و از کریدور دفتر تحکیم وحدت وارد کریدور مجلس شود چون این برای دانشجویان تبدیل به رانت می¬شود. متاسفانه تجربه¬ای که به دست آمد منجر به این شد که به تدریج پایگاه جنبش دانشجویی و دفتر تحکیم وحدت به تحلیل رفت چون به این باور بود ما باید هزینه قدرت طلبی بعضی از دانشجویان را بپردازیم و زمانی که ما تصمیم گرفتیم رویکردی انتخاب کنیم که جنبش دانشجوییِ منتقد قدرت نتواند وارد مناسبات سیاسی شبیه احزاب و گروههای سیاسی شود که تبدیل به گفتمانِ قالب دانشجویی شد. عملاً آن ساختار و تشکیلات و تعیين دفتر تحکیم در فضا و ساحت و سپهر عمومی دانشگاهها همزمان شده بود با نگرانی نهادهای حکومتی نسبت به اینکه یک جریانی بدون کمترین تجربه و با یک رانت دانشجویی می¬آید به راحتی در برابر قدَرترین نیروهای سیاسی رقیب قرار می¬گیرد و رای می¬آورد. آنها هم به این نتیجه رسیدند که هم برای ضربه به اصلاحات و جدایی بین دانشجویان و اصلاح طلبان و هم برای کنار زدن رقیب سیاسی، برخورد با این جریان را نصب¬العین خودشان قرار بدهند. در شورای شهر دوم دفتر تحکیم وحدت عملا برای نخستین بار به صورت رسمی لیستی نداد، برخی از اعضای دفتر تحکیم وحدت کاندیدا شدند که به صورت مستقل و فردی بود و حتی ما مخالف کاندیدا شدن فردی آنها بودیم. هیچ امکانِ عملی برای اینکه بخواهیم برای دانشجویان، کارکرد غیرسیاسی غیرحزبی اما مرتبط و متصل با احزاب و گروههای سیاسی و همسو با آنها را به نمایش بگذاریم نداشتیم و متاسفانه فضای دانشجویی به فضای مجازی تبدیل شد و فعالان دانشجویی عمدتا برخوردهای قهرآمیز و اخراج از تحصیل و محرومیت از فعالیت را تجربه کردند. در شرایط این چنینی امکان بازسازی آن استراتژی وجود نداشت و عملا در سال ۸۰ با انتخاب شورای دفتر تحکیم وحدت طیف علامه ما با آن نوع کارکرد حزبی و سوداگرانه و کاملا منفعت طلبانۀ گروهی و جناحی وداع کردیم و رسما از جبهۀ دوم خرداد خارج شدیم، اگرچه این رفتارهای ما منجر به یکسری دوریها و فاصله¬ها بین ما و برخی از احزابِ موسوم به دوم خرداد ایجاد شد و به این خاطر برخی از اصلاح طلبان از جریان رقیب ما که طیف شیراز بود بعضاً نیز حمایت می¬کردند، به این دلیل که احساس می¬کردند ما برای آنها کارکردی نداریم چون متاسفانه این نوع کارکردِ شبه حزبی منجر به این شده بود که برخی از احزاب سیاسی در آن مقطع به دفتر تحکیم وحدت به عنوان برادر کوچکتر و یا انجمن¬ها را حیاط خلوت سیاسی خودشان در داخل دانشگاه¬ها نگاه کنند و آنها را مؤتلف رسمی و دائمی خودشان در داخل دانشگاه¬ها می-دانستند و برای پیشبرد پروژه سیاسی انتخاباتی معطوف به کسب قدرت خودشان ایفای چنین کارکردی برای دفتر تحکیم وحدت را همسو با منافع جریانی و حزبی می¬دانستند که دفتر تحکیم وحدت باید حتماً جناحی و حزبی باشد.
مهرنامه: پس انتظار کادرسازی از آن نداشتند.
عبدالله مومني: طبیعتاً جریانی که بیاید و هدف گذاری مشخصی را برای تصاحب جایگاهی در حوزه پالیسی و قدرت فعالیتش ساماندهی کند و به صورت فرمالیته و در زمانی کوتاه بخواهد برای خودش پیشینه و رزومه¬ای درست کند که فلان نهاد را عهده دار بشود دیگر طبیعتاً کادری تربیت نمی¬شود. بر همین اساس و با رویکردی انتقادی که پس از یک دوره فعالیت و با جمع¬بندی از شرایط و اقتضائات فعالیت و کنش دانشجویی داشتیم آسیبها و مخاطرات پیش روی فعالیت فعالین دانشجویی را هم برای آگاهی فعالین دانشجویی و هم در جهت ایفای رسالت و تعهد به آرمانگرایی دانشجویی طی یادداشتها و موضع¬گیریهای مختلف بیان می¬نمودیم. بطور مشخص فضای دانشجویی در ایران در سالهای پس از انقلاب چنان فضای توهم پردازی شده است و افراد و فعالین خود را بی¬نیاز از دیگران و غنی می¬دانند که فردی مثلا از شهرستانی دورافتاده به دلیل استعدادی که داشته در موقعیت دانشگاهی در پایتخت کشور قرار می¬گیرد و با شروع فعالیت دانشجویی و تشکیلاتی در زمان کوتاهی نام و نشانی پیدا و دچار توهم استغناء می¬شود و در مراجعاتی که رسانه¬های خارجی و یا داخلی برای اظهارنظر درخصوص مسائل کشور به او می-کنند در جایگاهِ پراهمیت¬تری از کسانی قرار می¬گیرد که بیش از سه، چهار دهه تجربۀ فعالیت سیاسی حزبی دارند. طبیعی است که با این شرایط حس خودبرتربینی، تحلیلی نسبت به سایر قشرها و جریانات سیاسی پیدا می¬کند؛ ما جبهه ملی را مثال می¬زدیم که گرچه جریانی ک متحرک به حساب می¬آمد و بیشتر از سابقه و لاحقه تاریخی¬اش به لحاظ سیاسی مورد احترام بودند تا بخاطر فعالیت و یا حضور در متن جامعه سیاسی؛ این جریان اما عملا به دلیل بی¬تحرکی خنثی بودند و دانشجویان بیشتر از آنها در کانون توجهات رسانه¬ها بودند و منجر به این می¬شد که دچار توهم شوند که این امر آنان را از ایفای کارکرد روشنگرانۀ دانشجویی خارج می¬کرد و منجر به این می¬شد که عملاً کادری ساخته و تجربه¬ای اندوخته نشود و نهایتاً هیچ تجربه نسلی انتقال پیدا نکند.
مهرنامه: چرخش نخبگان به صورت طبیعی انجام نشد و به نظر می¬آید جوانگرایی الان در حد یک شعار و تعارف نسلی است که حتی می¬توان گفت وجه مصنوعی دارد. کادرهایی طی این دوران ساخته نشد یا برخوردهایی شده و اتفاقاتی افتاده که اجازه نداده است ساخته شود. شما برای دولتمردان یا سیاستگذاران چه پیشنهادی دارید که جوانگرایی را چگونه پیش بگیرند؟ از کجا باید شروع کنند؟ آیا اولین تجربه جوانان باید عضویت در شورای شهر یا مجلس باشد؟ چون درباره بعضی از اسامی منتخب شورای شهر یا مجلس هیچ شناختی نداشتیم.
مهندس توسلي: ریشه مشکلات ما در سیر تاریخی آن است که گفته شد. بعد از انقلاب حزب جمهوری اسلامی و مرحوم دکتر بهشتی دنبال نیرو بودند. می¬گفتند جوانها را جذب می¬کنیم، تخصص مطرح نیست، اولویت با تعهد است، بعد جهاد سازندگی تشکیل شد تا بتوانند از نسل جوان به عنوان کادر استفاده کنند، اما به توفیق چندانی دست نیافتند. اما، امروز ما چند مشکل داریم؛ یکی مشکل بیکاری جوانان است چون تعداد زیادی از جوانان بیکار هستند و ظرفیت ایجاد شغل دولت فقط یک سوم آن را می¬تواند تحت پوشش قرار دهد و دو سوم آنها بیکار می¬مانند. مشکل دوم مشکل فرهنگی است. در جامعه ما قدمت یک ارزش است، شما یک فرد 60 ساله را در نظر بگیرید با یک فرد 40 ساله، اگر دانش و سطح تجربه آنها هم مساوی باشد از نظر اجتماعی آن فرد 60 ساله جلوتر است، این جزء فرهنگ ماست ولی در کشورهای توسعه یافته اینطور نیست. در جامعه ما این قدمت به عنوان ارزش مطرح می¬شود و اولویت ایجاد می¬کند. یکی هم موضوع تبعیض جنسیتی است، اینطور نیست که افراد شایسته بدون در نظر گرفتن جنسیت آنها در جایگاه واقعی خودشان قرار بگیرند. رکود اقتصادی جامعه ما هم واقعیتی است که نهادهای اقتصادی ما اعم از کشاورزی تا صنعت، عموما در حال رکود هستند. اغلب یا واحدهای خود را تعطیل کردند یا نیروهایشان را به یک حداقلی تقلیل داده¬اند؛ برای روشن نگه داشتن چراغ واحدشان. طبیعی است اکثر نیروهایی که تعدیل و بیکار شدند جزو نیروهای کارشناسی هستند. مشکل اصلی ما این است که بعد از انقلاب با تفکری که جریان چپ داشت با آن نگاه عدالت اجتماعی تصور می¬کردند همه نیروها باید در دولت متمرکز شوند، به همین علت دولت ما بعد از انقلاب باد کرد؛ آن هم با انتصاب افرادی که صلاحیت و تجربه و نخبگی لازم را نداشتند. به عنوان نمونه، در دولت قبل آقای مشایی تعداد زیادی افراد زیر دیپلم را در سازمان میراث فرهنگی که نیاز به تخصص ویژه¬ای دارد، استخدام کرد. بنابراین مشکل اصلی ما این است که دولت ما تورم نیرو دارد و این نیروها هم عموما در آن جایگاه تخصصی و واقعی خودشان نیستند. تجربه تاریخی هم نشان می¬دهد با توجه به نظام استبدادی که در کشور ما بوده و قدرت همیشه متمرکز بوده، همه به این فکر بودند که یک راهی باز کنند به طرف دولت که یک آب باریکه¬ای داشته باشند، این اصلا جزو فرهنگ ما بوده و نتیجه¬اش این شده که بخش خصوصی ما توسعه پیدا نکند و افراد عادت ندارند که خودشان خلاقیت داشته باشند، کارآفرین باشند. مشکل جامعه ما این دولتِ متورم و باد کرده است. 80 درصد اقتصاد ما در اختیار دولت یا نهادهای دولتی است، 20 درصد ممکن است در دست بخش خصوصی باشد و آنها هم تحت فشار شدیدی هستند، لااقل بخش دولتی سر ماه حقوقشان را می¬گیرند، اما بخش خصوصی چند ماه تاخیر پرداخت دارند. جوانگرایی در شرایطی که نسل جوان بیکار است، بستری برای رشد او نبوده که مانند کشورهای دیگر سلسله مراتب را طی بکند چطور می¬تواند محقق شود؟ در وزارت راه و ترابری یا سازمان برنامه و بودجه، در گذشته که مراجعه می¬کردیم یک نظامِ مدیریتی منسجم با تحصیلات و تجربیات بالا وجود داشت که هر کسی در جای طبیعی خودش بود، امروز می¬بینیم اینطور نیست و در نهادهای مدیریتی کشور ما افراد در جایگاه طبیعی خودشان نیستند و به همین دلیل بحران مدیریت در کشور وجود دارد. خوشبختانه دولت آقای روحانی گامهای اول را برداشته است . اما راه حل اساسی این است که دولت باید کوچک شود، در دولت باید قویترین استعدادها حضور داشته باشند که در مدیریت کلان کشور نقش¬آفرینی کنند، کار جاری مردم را هم باید به دست خود مردم سپرد، همه جای دنیا هم همینطور است. در اروپا و آمریکا حتی کشو رهای در حال توسعه چون هند، ترکیه، مالزی و... دولت کوچک است، قویترین استعدادها در دولت هستند، مسئولیت سیاستگذاری، برنامه¬ریزی و نظارت بر اجرای آنها را دارند. اصلا دولت وارد کار اجرایی نمی¬شود. راه حلش هم این است که لایحه مدیریت واحد یا یکپارچه شهری که در سال 93 توسط وزارت کشور تدوین شده در شهرها و روستا همه کارها را در اختیار خود مردم بگذارند. در شهرها شورای شهر باید از محلات شهر انتخاب شوند. ما بعد از انقلاب درباره ساختار این تحول مطالعه و قانون و آیین نامه¬های آن را تدوین کردیم که پس از طی مراحل اداری آن در مهرماه سال 58 به تصویب شورای انقلاب رسید. تقسیم¬بندی جدید شهر تهران به محلات، نواحی و مناطق همه در اوایل انقلاب بر این اساس مطالعه و اجرا شد و شهر از 12 منطقه به 20 منطقه (البته بعد از توسعه شهر در غرب مسیل کن به 22 منطقه) بر پایه 341 محله با ضوابط علمی تقسیم شد. خوشبختانه وزارت کشور این لایحه را آماده کرده است. مطابق این لایحه مدیریت واحد و یکپارچه شهری تمام خدمات اعم از آب، برق، گاز و... غیر از مسائل قضایی و امنیتی که باید ستادی باشد همه در اختیار مردم قرار می¬گیرد. قانون شوراها باید اصلاح شود، دولت و مجلس آمادگی دارند. من معتقدم این 21 نفر شورای شهر منتخب در ساختار موجود هیچ کار اساسی نمی¬توانند انجام بدهند. در طرح جدید، ساختار دولت متحول خواهد شد؛ از جمله وزارت کشور متحول و کوچک خواهد شد، سازمانهای فرمانداری، بخشداری و دهیاری حذف یا کوچک خواهند شد و اداره امور شهرها و روستاها در چارچوب قانون و نظارت دولت در اختیار مردم قرار می¬گیرد. پارلمان شهری که به وجود می¬آید آنها هم بخش خصوصی ایجاد می¬کنند، بستری ایجاد می¬شود برای خلاقیت و واگذاری امور به خود مردم در بخش خصوصی، راهکار این است و ما راهکار علمی و تجربه دیگری نداریم برای اینکه بتوانیم به این نیاز جوانان پاسخ بدهیم و چرخش نخبگان صورت گیرد. در این شرایط جوانان همانطور که ما در گذشته مراحل را طی کردیم، سیر طبیعی خود را می¬گذرانند. در گذشته در ادارات ما معمولا به همین طریق عمل می¬شده و یک فرد نمی¬توانست یکباره در سطح بالای مدیریت قرار بگیرد، سلسله مراتب را طی می¬کرد تا در جایگاه طبیعی خودش قرار می-گرفت. بنابراین یک انسجام مدیریتی وجود داشت و وقتی دولت تغییر می¬کرد از بالا تغییر می¬کرد، الان در کشورهای توسعه یافته وقتی دولت تغییر می¬کند و مدیریت اصلی سازمآنها عوض می¬شوند، پرسنل آن سازمآنها به اصطلاح اتوبوسی جابه جا نمی¬شوند. ما بعد از انقلاب در شهرداری تهران به رغم فضای ملتهب و نگاه منفی که نسبت به کارکنان شهرداری وجود داشت فقط حدود ده نفر در سطح معاونتها و یکی دو اداره کل که ضروری بود از خارج شهرداری در مدیریت استفاده کردیم. بقیه مسئولیتها را با همکاری خود پرسنل سلامت و با تجربه شهرداری استفاده کردیم که تجربه موفقی بود. به نظر می¬رسد به همین دلایل است که بعد از انقلاب نخبگان در داخل کشور نمی¬توانند دوام بیاورند. طبق آمار رسمی سالانه حدود 180 هزارنفر از نخبه¬های کشور ما صادر می¬شوند. ما باید شرایطی فراهم کنیم تا نسل جوان با استعداد ما بتوانند به طور طبیعی به اشتغال مفید دست پیدا کنند و فرایند رشد را طی کنند و به تدریج در جایگاه مدیریت کلان کشور قرار گیرند. باید فرهنگ سازی بشود به طوری که در یک شرایط مساوی جوانی که تجربه دارد با کسی که همان تجربه را در سنین بالاتری دارد، جوان اولویت داشته باشد و افراد با تجربه و سن بالا در جایگاه مشاوره قرار بگیرند. بنده در سال 57 در 40 سالگی علاوه بر دانش، تجربه اجتماعی و تجربه مدیریتی؛ توان جسمی داشتم و روزی حداقل 16، 17 ساعت در آن شرایط بحرانی کار می¬کردیم که توانستیم با جلب همکاری کارکنان شهرداری، شهر تهران را در آن شرایط بحرانی بعد از انقلاب، مدیریت و حفظ کنیم. ما واقعا احساس خستگی نمی¬کردیم. این نیروی جوانی همراه با دانش و تجربه باید در جایگاه مدیریت قرار گیرد ولی جوان باید بداند که بدون تجربه و دانش نمی¬تواند در جایگاه مدیریت قرار بگیرد چون نتیجه آن همین بحران مدیریتی است که بعد از انقلاب گرفتارش بودیم. مثالی بزنم، مرحوم مهندس بازرگان به شهید رجایی، به رغم توصیه¬هایی که شده بود حکم وزارت آموزش و پرورش را نداد و سرانجام به عنوان کفیل یا سرپرست خدمت می¬کرد؛ گفت شما تجربه مدیریت یک مدرسه را ندارید، چگونه می-خواهید وزارتخانه¬ای را اداره کنید. وقتی شهید رجایی به خاطر شرایط سیاسی آن روز مسئولیت دولت را برعهده گرفت، در یک دیدار دوستانه از او خواستم استعفایم را از مدیریت شهرداری تهران بپذیرد. شهید رجایی از دوستان نزدیک ما از دهه چهل بود که با هم همکاریهای اجتماعی طولانی داشتیم؛ ضمنا با هم نسبت هم داریم. این گفتگو که شبی در محل وزارت آموزش و پرورش انجام شد حدود چهار ساعت بطول انجامید، برای او دلایلی آوردم که ایشان استعفای من را بپذیرد و به ایشان گفتم برادر عزیز آیا شما می-توانید در جایگاه رئیس دستگاه اجرایی کشور قرار بگیرید؟ چه تجربه¬ای در این زمینه دارید؟ گفت من قبول دارم، اما اگر من نپذیرم چه کسی می¬پذیرد؟ کسی که آقای بنی صدر نامزد نخست وزیری کرده است آقای نوبری است .به خاطر اصرار مرحوم دکتر بهشتی و در راستای برنامه¬های حزب جمهوری اسلامی و البته ایمان قوی، شخصیت مقاوم و ایستادگی او در مقابل مخالفان؛ ایشان این مسئولیت را پذیرفت، دولتی را با حضور جمعی تشکیل داد که، همانطور که آقای تاجزاده بعدها در مصاحبه¬ای صادقانه گفت، آنان ادامه حضور بنده را به عنوان یک عضو نهضت آزادی در مدیریت شهرداری تهران برنتابیدند، و با بهانه¬هایی پروژه-های راهبردی چون اجرای پروژه مترو را متوقف کردند و هزینه¬های سنگینی بر شهر تهران تحمیل شد. و این در حالی بود که ما اعتقاد داشتیم خدمات شهری باید غیرسیاسی باشد، در شرایطی که برخی در محل کارشان فعالیت حزبی داشتند، ما به دنبال کارهای زیربنایی و اساسی برای شهر بودیم و تحولات زیرساختی شهر تهران را پایه¬گذاری کردیم. امروز، همانگونه که قبلا توضیح داده شد راهکار اساسی برای حل مشکلات تحول در نگاه مدیریتی در کلان کشور است، گام اول برداشته شده و ا نشاءالله با پیگیری و اجرای لایحه مدیریت واحد شهری، دولت کوچک شده و کار مردم به دست مردم سپرده شود، بخش خصوصی توسعه پیدا بکند و با وفاق ملی و همدلی بسترهای لازم برای رفع مشکلات از جمله مشکل بیکاری جوانان حل شود.
عبدالله مومني: اگرچه در حال حاضر جریان اصلاح طلبی به دلیل شرایط سالهای گذشته و کنار گذاشت نشان از نهادهای قدرت عملا باعث انقطاع و گسست نسلی و فقدان تجربه مدیریتی نسل بعدی اصلاحات گردید و در کنار این موضوع تلقی و ارزیابی منفی نسل ا ول اصلاح طلبی از توانمندی نسلهای بعدا ز خود و بطور مشخص جوانان برای عهده دار شدن مدیریتهای سطوح بالای وزارتخانه¬ها و نهادهای حکومتی یک واقعیت روشن و انکارناپذیر است که البته این بدبینی و بی¬اعتمادی تا حدودی به رفتارهای بي پرنسیب برخی از جوانان که به جای داشتن سطحی از آرمان و پایبندی به اخلاق سیاسی، طی دو سه سال گذشته به سیاست نگاهی کاملا فرصت طلبانه و سوداگرانه داشتند، تا حدودی قابل درک است اما نبایستی این نگرانی جای خود را به پاک کردن صورت مساله جوانان بصورت کلی بدهد. متاسفانه برغم این گسست نسلی و با وجود انتظاری که از دوره نخست دولت اعتدال می¬رفت که در این خصوص اهتمامی در جهت خلاء یک دهه گذشته بی¬توجهی و نادیده انگاشتن حضور جوانان دانشگاهی و متخصص در سطوح مختلف مدیریتی داشته باشد اما با نصب¬العین قرار دادن ضرورت استفاده از نیروهای مجرب و کارکشته ادوار مدیریتی از اول انقلاب تاکنون (منهای دوره احمدی¬نژاد) عملا موجب افراط در توجه به نیروهای انسانی سالمند و حاکمیت مدیریت کهولتی در دولت گردید اما برغم این انتظارت و این بی¬توجهی¬ها متاسفانه برخی هم شعار جوانگرایی را به ابزاری تبدیل کرده¬اند تا برای چند نفر از اطرافیانشان پست و مقام بگیرند و این موضوع جز به تقویت افراد فرصت طلب و رانت¬جو نمی¬انجامد، چرا که زمانی سیستم مدیریت و جذب کادرهای دولتی براساس نظام شایسته سالاری و تخصص نباشد نتیجه¬اش گماردن خویشاوندان به اسم جوانان و به کام رانتخوران خواهد بود. استفاده از نسل جوان و جوانگرایی نباید صرفا به یک ژست تبلیغاتی و سیاسی و پوپولیستی بینجامد. اگرچه بنظر می¬آید دولت و شخص رئیس جمهور احترام ویژه¬ای برای جوانان به عنوان موتور محرک و پیشرفت آگاهی و آزادی و توسعه جامعه قایل هستند و طبیعتا در این دوره انتظار حمایت ویژه¬ای برای بکارگیری جوانان متخصص اما بیکار از دولت مي¬رود، اما در حال حاضر یکی از مهمترین خواسته¬های جوانان و همه قشرهای جامعه ایجاد اشتغال و کارآفرینی برای جوانان می¬باشد و این انتظار نخست جامعه از دولت در خصوص جوانان است و توجه و در اختیار قرار دادن سطوح مدیریتی بالاتر در گام بعدی و از اهمیت ثانوی در مقایسه با بحران جمعیت بیکار جوان به حساب می¬آید. مساله بالارفتن سن سیاستمداران و مدیران کلان هم یک موضوع واقعی است و در هر دو جناح نیز کم کم به یک بحران تبدیل می¬شود به ویژه در خصوص اصلاح طلبان که با یک دوره هشت ساله فترت مواجه بوده¬اند. اما حل این معضل چگونه باید صورت گیرد؟ آیا اینکه فردی را به صرف جوان بودن و کم سن و سال بودن براساس روابط غیرشفاف بیاوریم و به او یک پست مدیریتی یا سیاسی بدهیم این مساله حل می¬شود؟ خیر. این نیز نوعی فساد است. به هر حال سرنوشت مملکت و بیت المال و منابع عمومی حساسیت زیادی دارد و هیچ کس حق ندارد در یک منصب عمومی تجربه کسب کند و بخواهد با آزمون و خطا و به حساب جیب مردم سیاستمدار ملی شود. این تجربه را همانطور که گفتم در تاریخ معاصر داشته¬ایم و هزینه¬های زیادی هم داده¬ایم. جوان باید در ساختار جامعه مدنی، احزاب و... سیاست¬ورزی را تجربه کند و برای اینکه با وارد چرخه مدیریتی کشور بشود در آنجا با مسایل عمده کشور و منافع ملی آشنا شود و تجریبات نسل گذشته در قالب احزاب و ... به او منتقل شود از این رو باید احزاب و نهادهای مدنی قوی شوند. دولت هم مثلا از طریق نهادی مانند سازمان ملی جوانان می¬تواند در زمینۀ انتقال تجربه فعال شود. دولت باید از ظرفیت و هوش و استعداد جوانها به عنوان یک پتانسیل و ظرفیت در کشور استفاده کند همانطور که دانشگاه صنعتی شریف مرکزی برای ایجاد تخصص است، مرکزی هم برای انتقال تجربه ایجاد شود چون تجربه مدیریتی با تخصص متفاوت است. دولت می¬تواند در زمینۀ تجربه مدیریتی در کنار نهادهای مدنی کار بکند. بعضیها می¬گویند حزب نیست، بعضیها می¬گویند تمایل ندارند وارد احزاب موجود شوند. پس تکلیف آنها چیست؟ می¬خواهند در بدنۀ دولت این تجربه را کسب کنند؟ به نظر من دولت باید ضمن توجه به ضرورت این انتقال نسلی برای وارد کردن جوانان به دولت به این مساله توجه کند که به جوانانی فرصت مدیریت و حضور در مناصب عمومی را بدهد که علاوه بر صلاحیتهای حرفه¬ا¬ی، سابقه سیاست ورزی در جامعه مدنی و احزاب شناسنامه دار را داشته باشند. اینکه جوانانی بدون طی مراحل رشد طبیعی در فضای سیاسی کشور به پست و مقام برسند اولا برای منافع کشور خوب نیست و ثانیا این ضرر را دارد که این پیام را به جامعه جوان منتقل می¬کند که اگر می¬خواهید به سطح مدیران وارد شوید اصطلاحاً آهسته بیایید و آهسته بروید که این به نوبه خود موجب تضعیف تحزب و توسعه سیاسی می¬شود.
مهندس توسلي: این همان فرهنگِ آب باریکه است که سر ماه یک حقوقی بگیریم و اصلاً خلاقیت ایجاد نمی¬شود.
عبدالله مؤمنی: آقای مهندس عباس عبدی یک حرف خوبی در این زمینه دارد که؛ اینکه می¬گویند دولت خدمتگزار ملت است نمی¬تواند گزاره¬ای درست و واقعی باشد، مگر می¬شود ملتی که حقوقش را از دولت می¬گیرد، بعد دولت بشود خدمتگزار و ملت بشود ارباب؟ اتفاقا عکس این موضوع صادق است، این مردم هستند که نیازمند دولت¬اند که حقوقشان را از دولت می¬گیرند؛ این موضوع از مضرات ساختارهای اقتصادی متکی به درآمد نفتی یا مشابه آن است. شاید به همین دلیل می¬بینیم که در مقایسه با بخش خصوصی که فضای رقابتی وجود دارد؛ در دولت مدیران ضعیف و توانمندی آنها پایین می¬باشد، این یک واقعیت روشن است که اساسا در بخش خصوصی مدیر خوب ساخته می¬شود و در نهاد مدنی آموزش خوب منتقل می-شود، در بخش خصوصی رایج است که می¬گویند مگر دولتی است که حقوق مفت به او بدهیم؟ برای چه؟ برای اینکه در دولت حقوق مفت می¬دهند در برابر کارآیی پایین، متاسفانه این تفکر در بین ما ایرانی¬ها وجود دارد.
مهندس توسلي: این را باید اصلاح کرد باید فرهنگ سازی شود و نگاه¬ها باید تغییر کند. دولت باید راهنمایی کند، راهبرد بدهد، بسترسازی کند.
عبدالله مؤمنی: بنظرم جایی در این بحث باید منظورمان از جوانگرایی در سیاست را توضیح دهیم، به هر حال اگرچه جوان شدن سیاستمداران می¬تواند یکی از شاخصها و ویژگیهای جوامع دموکراتیک باشد. اما بایستی بدرستی منظور از جوان بودن در سیاست را توضیح داد؟ یک منظور می¬تواند جوان بودن به لحاظ سنی باشد. بدین معنی که نیروهای به لحاظ سنی جوان، حضور پر رنگ در سیاست داشته باشند و در دستگاه برنامه¬ریزی و بوروکراسی سیاسی اداری کشور حضور جوانان، سنی غالب باشد. در اینجا هم منظور از جوان، رده سنی بالای ٢٨ سال است، یعنی پس از فارغ التحصیلی از دانشگاه و خدمت سربازی و چند سالی سابقه شغلی شخصی. معنای دیگر می¬تواند جوان بودن به لحاظ سابقه حزبی باشد. به عبارتی تشکیل احزاب جدید با برنامه¬ها و نیروهای سیاسی قدیمی و جدید. بر این اساس برنامه¬های سیاسی الویت دارد به عبارتی در سیستمهای دموکراتیک گرایشی به خروج از بن بست¬های اقتصادی، ملی و سیاسی با رجوع به احزاب جدید مشاهده شده است. در سالهای اخیر جوان شدن به هر دو معنی فوق الذکر در جوامع اروپایی و آمریکای شمالی مشاهده شده است و در مواردی قابل توجه هم با اقبال مواجه شده¬اند. دیوید کامرون در سن ٣٩ در انگلیس، جاستین ترودو در سن ۴٢ سالگی رهبر حزب لیبرال کانادا و سپس نخست وزیر کانادا شد و در آخرین مورد نیز امانوئل مکرون در ٣٩ سالگی رئيس جمهور فرانسه شد. جالب توجه آنکه حزب ایشان حزب ان مارش در سال 2016 تاسیس شده است. البته تواناییهای ویژه¬ای که به لحاظ تهور سیاسی یک جوان دارد نیز می¬تواند سرنوشت ساز باشد. خیلی از رئیس دولتهای اثر گذار دنیا مانند روزولت، حافظ اسد، جمال عبدالناصر، در سن زیر ۶۰ سال رسالت خود را انجام داده بودند. کسی مانند کمال آتاتورک در سن ۵۲ سالگی ترکیه نوین را بنیان گذاشته بود. اما به هر حال باز هم سن فقط یک پارامتر است . مدیریت سیاسی در همه جای دنیا نشان داده شده علاوه بر دانش و تخصص، پختگی هم مهم است یعنی باید سرد و گرم چشیده دوران باشد که بتواند در مواقع بحران تصمیم درست بگیرد. یکی از آفتهای سیاست ورزی جوانان رشد بادکنکی است. وقتی احزاب ساختار مناسب ندارند و بیشتر آنان چند نفره هستند برخی از جوانان آنها دچار توهم شده و بقول معروف غوره نشده می¬خواهند مویز شوند .طبیعی است که سرنوشت کشور یا بخشی از آن را نمی¬توان به این تیپ جوان داد . برای اینکه قدرت و اموال عمومی را در اختیار فردی قرار دهیم شاید لازم باشد که حتما حداقلی از پختگی و تجربه کار جمعی را داشته باشد . باید بپذیریم نظام آموزشی ما چنان کیفیتی ندارد که خروجی آن بلافاصله قابلیت اداره کشور در سطح اول را داشته باشد. با توجه به"سطح توسعه¬ای" که در ایران داریم متاسفانه یا خوشبختانه یکی از ابزارهای سیاست ورزی در ایران رجوع به شیخوخیت و ریش سفیدی است. این به هر حال واقعیت جامعه ماست که سیاستمداران برای حل بحرانها گاه باید کدخدامنشی کنند و این ابزار کمتر در اختیار جوانان است . از این نظر مهمترین چالش در بحث مدیریت جوانها روی پروژه¬های کلان مانند وزیر یا معاون رئیس جمهور و رئیس جمهور است وگرنه در سطح پایین¬تر اتفاقا نقش و عملکرد آنها خوب است. در عین حال به نظرم باید توجه کرد که مدیر جوان می¬شود مدیرِ قَدر و پختۀ آیندۀ بهتر، یعنی اگر من الان تجربه مدیریتی خوبی داشته باشم بعد بشوم رئیس جمهور خیلی بهتر می¬توانم اداره بکنم اما نباید صرفاً همین تک عامل سن و سال را خیلی پررنگ بکنیم چون به بیراهه می¬رویم. از این رو در سطح غیرکلان مدیریت کشور مزیت استفادها ز جوانان این است که در آینده با پیرهای فاقد تجربه مدیریتی مواجه نیستیم که این امر می¬تواند یک تهدید برای کشور تلقی شود. به هرحال واقعیت شکاف نسلی را نمی¬توان انکار کرد و بنظرم بویژه در جریان اصلاحات در ده سال آینده مشکلات جدی در این زمینه خواهیم داشت . تنش¬هایی که از همین حالا نیز نشانه¬های آن بروز پیدا کرده است اما به باور من بزرگان جریان اصلاحات هم متوجه این شکاف هستند و هم تمایل به ترمیم آن دارند. دیوید کامرون در سن ٣٩ در انگلیس، جاستین ترودو در سن ۴٢ سالگی رهبر حزب لیبرال کانادا و سپس نخست وزیر کانادا شد و در آخرین مورد نیز امانوئل مکرون در ٣٩ سالگی رئیس جمهور فرانسه شد. جالب توجه آنکه حزب ایشان حزب ان مارش در سال 2016 تاسیس شده است. البته توانایی¬های ویژه¬ای که به لحاظ تهور سیاسی یک جوان دارد نیز می¬تواند سرنوشت ساز باشد. خیلی از رئیس دولتهای اثرگذار دنیا مانند روزولت، حافظ اسد، جمال عبدالناصر، در سن زیر ۶۰ سال رسالت خود را انجام داده بودند. کسی مانند کمال آتاتورک در سن ۵۲ سالگی ترکیه نوین را بنیان گذاشته بود. اما به هر حال باز هم سن فقط یک پارامتر است. مدیریت سیاسی در همه جای دنیا نشان داده شده علاوه بر دانش و تخصص، پختگی هم مهم است یعنی باید سرد و گرم چشیده دوران باشد که بتواند در مواقع بحران تصمیم درست بگیرد. یکی از آفتهای سیاست ورزی جوانان رشد بادکنکی است. وقتی احزاب ساختار مناسب ندارند و بیشتر آنان چند نفره هستند برخی از جوانان آ نها دچار توهم شده و بقول معروف غوره نشده می¬خواهند مویز شوند. طبیعی است که سرنوشت کشور یا بخشی از آن را نمی¬توان به این تیپ جوان داد. برای اینکه قدرت و اموال عمومی را در اختیار فردی قرار دهیم شاید لازم باشد که حتما حداقلی از پختگی و تجربه کار جمعی را داشته باشد. باید بپذیریم نظام آموزشی ما چنان کیفیتی ندارد که خروجی آن بلافاصله قابلیت اداره کشور در سطح اول را داشته باشد. با توجه به "سطح توسعه¬ای" که در ایران داریم متاسفانه یا خوشبختانه یکی از ابزارهای سیاست ورزی در ایران رجوع به شیخوخیت و ریش سفیدی است. این به هر حال واقعیت جامعه ماست که سیاستمداران برای حل بحرانها گاه باید کدخدامنشی کنند و این ابزار کمتر در اختیار جوانان است. از این نظر مهمترین چالش در بحث مدیریت جوانها روی پروژه¬های کلان مانند وزیر یا معاون رئیس جمهور و رئیس جمهور است وگرنه در سطح پایین¬تر اتفاقا نقش و عملکرد آنها خوب است. در عین حال به نظرم باید توجه کرد که مدیر جوان می¬شود مدیرِ قَدر و پختۀ آیندۀ بهتر، یعنی اگر من الان تجربه مدیریتی خوبی داشته باشم بعد بشوم رئیس جمهور خیلی بهتر می¬توانم اداره بکنم اما نباید صرفاً همین تک عامل سن و سال را خیلی پررنگ بکنیم چون به بیراهه می¬رویم. از این رو در سطح غیرکلان مدیریت کشور مزیت استفاده از جوانان این است که در آینده با پیرهای فاقد تجربه مدیریتی مواجه نیستیم که این امر می¬تواند یک تهدید برای کشور تلقی شود. به هرحال واقعیت شکاف نسلی را نمی¬توان انکار کرد و بنظرم بویژه در جریان اصلاحات در ده سال آینده مشکلات جدی در این زمینه خواهیم داشت. تنش¬هایی که از همین حالا نیز نشانه¬های آن بروز پیدا کرده است اما به باور من بزرگان جریان اصلاحات هم متوجه این شکاف هستند و هم تمایل به ترمیم آن دارند.
