اشغال سفارت آمریکا: «جریان چپ به دنبال تداوم انقلاب بود»

 

 

مصاحبه با محمد توسلی در باره اشغال سفارت آمریکا:

«جریان چپ به دنبال تداوم انقلاب بود»

بعد از آن که شروع پژوهش مقارن شده بود با حاد شدن بیماری دکتر یزدی و دیگر نمی شد و از لحاظ اخلاقی هم به صلاح نبود که مصاحبه و گفت وگویی مستند با ایشان داشت، تنها دو گزینه دیگر در جمع دولت موقت و نهضت آزادی برای جمع آوری اطلاعات و مستندات شفاهی باقی مانده بود.یکی مهندس صباغیان معاون نخست وزیر و وزیر کشور دولت موقت، و دیگر گزینه محمد توسلی، شهردار وقت تهران و از اعضای برجسته نهضت آزادی در آن بازه زمانی و دبیر کل فعلی نهضت آزادی بود. گفت و گوی مفصل و تقریبا دو ساعته‌ای که با ایشان داشتیم در بر گیرنده بسیاری از نکات قابل تاملی است که توجه به هرکدام می‌تواند روشن کننده بسیاری از مسائل مبهم مانده روزهای پس از بحران گروگانگیری در ایران پساانقلاب باشد.  

 

* آن روزها شهردار تهران در جلسات هیات دولت شرکت می‌کرد؟

شرایط کاری سنگینی بود و فرصتی نبود. اما در موارد ضروری از جمله در خصوص طرح های بهبود ترافیک در جلسات هیات دولت برای هماهنگی های لازم شرکت می‌کردیم. ولی اینکه به عنوان یک عضو در جلسات شرکت کنم این امکان فراهم نبود.

*در روز 13 آبان کجا بودید و چطور از حادثه مطلع شدید؟

دفتر ما در خیابان ایرانشهر بود. آنجا دفتر شهردار تهران بود. وقتی اتفاق افتاد ما در دفتر بودیم. مسائل کاری ما آنقدر زیاد بود که ابتدا نمی خواستیم برویم چون قبلا هم حادثه مشابهی در 25 بهمن رخ داده بود. که گمان کردیم مثل همان مورد آقای خمینی در ابتدا دستوری می دهند و مساله حل می شود. و ما هم به همین دلیل در ابتدا واکنشی نداشتیم. در حدود ده صبح روز یکشنبه بود. به تدریج تجمع نیرو ها خیابان طالقانی را پر کرد. طیف نیرو های چپ به صورت سازمان یافته ای آنجا حضور پیدا کرده بودند. در کتاب خانم کاتوزیان همسر دکتر حاج سید جوادی مطالبی در این مورد نوشته شده است. کمترین واحدی که حضور داشتند «جنبش برای آزادی» آقای علی اصغر صدرحاج سید جوادی بود. ایشان شرح دادند که چه تجهیزاتی داشتند. چند دیگ داشتند و غذا آماده می‌کردند و این در جریان دانشجویان نبود و به مردم آن خیابان مربوط می شد. احزاب و گروههای سیاسی در خیابان طالقانی متمرکز بودند و ایشان خاطرات خود را از آن روزها در آن کتاب آورده اند. از نظر ما هم بحث تردد مردم مطرح بود. آن روزها کل خیابان طالقانی قفل شده بود و محور اصلی که تردد ترافیک بود باید با تمهیداتی حل می شد. آن زمان ما نگاهی سیاسی نداشتیم و بیشتر مساله مدیریت این مشکل مطرح بود. بعدها کم کم موضوع اشغال سفارت آمریکا به عنوان یک موضوع سیاسی مطرح شد. و به آن پرداخته شد و مطالعاتی انجام شد.

* در صحبتهای خود به نیروهای چپ اشاره کردید. اگر نخواهیم از ساعات اولیه ماجرا و آن بخش از این خاطره عبور کنیم باید بگوییم که شما و بسیاری تحت تاثیر حادثه قبلی همچنان فکر می کردید که حمله کنندگان به سفارت آمریکا نیروهای چپ هستند. آیا شما متوجه شدید که تظاهرات عادی سالگرد سیزده آبان رفته رفته منجر به این حادثه می شود؟

ما در آن زمان درگیر مسائل شهرداری بودیم و در آن فاصله زمانی متوجه این مساله نبودیم ولی بعدها که موضوع را دنبال کردیم متوجه شدیم دانشجو ها چطور دور هم جمع شده اند و انگیزه آنها چه بود ولی آنطور که تا به امروز بیان شده است کاملا روشن است که انگیزه اصلی دانشجویان اعتراض به رفتن شاه به آمریکا بود. وقتی قرار می شود شاه به آمریکا برود برای تمامی کسانی که دغدغه انقلاب را داشتند این فکر ایجاد می شود که این سفر می تواند مقدمات توطئه ای نظیر کودتای 28 مرداد باشد. این طبیعی است و ساده ترین برداشت همین بود. در آبان ماه 8 ماه از انقلاب می گذشت و در این 8 ماه جریان چپ و طیف چپ به خصوص چپ مارکسیست به دنبال تداوم انقلاب بودند. حزب توده جدا و مجاهدین خلق جدا و چریک های فدایی جدا. ولی محور مشترک دیدگاه آنها مبارزه با امپریالیسم بود. در آن بازه دولت موقت تنها تیمی بود که توان اداره کشور را داشت و مرتب از دو جهت به دولت حمله می شد. از طرفی چپ ها روحانیت را ناتوان و پوسته ای می دیدند که به تلنگری می شکند و از صحنه خارج می شود. حزب توده نیز سازمان داشت و برنامه ای داشت و از طرف شوروی حمایت می شد و می خواست به عنوان نماینده آن تفکر در ایران جایگزین دولت شود. سازمان مجاهدین خلق نیز خود را به عنوان نیروی انقلابی مسلمان در مجموعه ای که مدیریت کشور را به دست دارد صاحب حق می دانستند. همچنین چریک های فدایی خلق که در راستای فکر خودشان عمل می کردند و همه به دنبال سهم گرفتن از حکومت بودند و این گروهها برای خارج کردن دولت از صحنه کار می کردند. نه تنها طیف چپ بلکه گروههای اسلامی تشکیل شده هم به نوعی با دولت تقابل داشتند به دنبال حکومت کردن بودند. حزب جمهوری اسلامی هم به دنبال جایگیری در پازل جدید قدرت بود. اگر روزنامه های منتشر شده این گروه در روزهای ابتدایی انقلاب را مطالعه کنید متوجه مخالفت ها با دولت می شوید.

 

*در داخل نهضت هم مرحوم سحابی و حبیب ا... پیمان و دیگرانی بودند که انتقاداتی داشتند. جنبش جاما بودند.

روزنامه امت که ارگان جنبش مسلمانان مبارز آقای دکتر پیمان بود  داستان مفصلی دارد و حتی تند تر از حزب توده بود. آقای مهندس سحابی از دوستان خودِ ما بودند و مسئولیتی نداشتند و نهضت را اداره می کردند و آنها چندین سال در زندان بودند و با مجاهدین خلق و توده ای ها زندگی کرده بودند و نگاهی ضد امپریالیستی داشتند. ایشان هم اتهام کند‌روی را به مهندس بازرگان نسبت داده بودند. آنها آزادی را کالای لوکس می دانستند. در چنین فضایی سفارت آمریکا اشغال می شود.

* در همان زمان، حادثه مهم مذاکرات مهندس بازرگان و دکتر یزدی در الجزایر بود.

جشن استقلال الجزایر بود و دعوت شده بودند و رفته بودند و طبیعی است که دو کشور مسلمان بودیم و ارتباط ما با هم کاملا طبیعی بود. نخست وزیر و دکتر یزدی وزیر امور خارجه و دکتر چمران وزیر دفاع سه نفر از شخصیت های شناخته شده جهانی که مدیران الجزایر با دکتر چمران در خارج از کشور و دکتر شریعتی ارتباط نزدیک داشتند در این مراسم شرکت کرده بودند و در حاشیه این برنامه مذاکراتی با برژنسکی داشتند. این دیدارها اتفاقی نبود و قطعا زمینه هایی فراهم شده بود. این مذاکرات انجام شد و زمانی که برگشتند این برنامه سوژه شد و حملات تندی به آنها وارد شد با این عنوان که شما به چه حقی مذاکره کرده اید. و چرا بدون اجازه امام مذاکره کرده اید و این مساله فضای ملتهب را تقویت کرد. و به انچه که از پیش وجود داشت اضافه شد تمام رسانه ها و مطبوعات و صدا و سیما شروع کردند به حمله کردن و جناب مهندس بازرگان در مصاحبه ای به طور کاملا شفاف مساله را توضیح داد. و گفت که ما مطالباتی داشتیم و قراردادهایی داشتیم و طبیعی دانستند که سه شخصیت دولت درباره مطالبات ملت ایران مذاکره کرده اند. بعدها مهندس بازرگان در پاسخ به آنچه گفته شد در 15 آبان ماه و در سخنرانی خود جمله ای کلیدی را به کار بردند. ایشان می گویند نه من هویدا بودم و نه آقای خمینی شاه که من بخواهم برای مذاکره اجازه بگیرم. نخست وزیری که بخواهد برای چنین کاری اجازه بگیرد به درد لای جرز دیوار می خورد، باید بیندازیدش دور و ایشان به طور شفاف از اعمال خود دفاع کردند. و با تبلیغات و جو سازی ها مقابله کردند. در چنین فضایی منفی و بر علیه دولت دانشجو ها سفارت آمریکا را اشغال کردند. فضا به صورتی بود که همه در دولت موقت به این جمع بندی می رسند که در چنین فضایی امکان ادامه فعالیت برای این دولت مقدور نیست. و مهندس بازرگان استعفای خود را می نویسند. برادر زاده مهندس بازرگان آقای ابولفضل بازرگان نامه استعفا را به امام می رسانند. همان روز کنفرانس شهرداران شهرهای بزرگ کشور در تهران برپا شده بود. و در روز اختتامیه هماهنگ کرده بودیم که در قم به خدمت آقای خمینی برسیم. آن روز هم ما در قم بودیم. و همان روز نامه استعفای آقای بازرگان را آورده بودند.

* شما در آن دو روز با آقای بازرگان یا شخصی از هیات دولت و یا نهضت آزادی ملاقاتی نداشتید؟

نه ما دو روز درگیر این کنفرانس بودیم.

* ظاهرا شما هم در این فضا به صورت جدی فکر نمی کردید که این مساله، ادامه ای داشته باشد؟

ما مشغول مدیریت شهر و خدمات شهری بودیم. رسانه ها را دنبال می کردیم و در جریان جو سازی ها بودیم. ریز مسائل را دنبال می کردیم ولی مشغول موارد جدی تر شهری بودیم.

*نقدی بر خود مهندس بازرگان زده می شود و من این نکته را در یکی از مصاحبه های شما دیده ام. گفته شده است اگر آن نامه را خود آقای بازرگان می بردند به دلیل رابطه نزدیکی که با امام داشتند و حالت دوستانه ای که بود بین این دو بزرگوار،مانند دفعات قبل،اما باز هم از ایشان دلجویی می کردند و مثل چند بار قبل که استعفا داده بودند و ایشان را منصرف کرده بودند اینبار هم مساله به همان صورت حل می شد و جریان تسخیر سفارت به بحران گروگانگیری تبدیل نمی شد. و دولت موقت مجبور به استعفای نهایی نمی شد و جریان انقلاب به رادیکالیسم شیفت نمی‌کرد.

ماجرای استعفا بعد از اشغال سفارت و هم مساله مذاکره در الجزایر بود و همچنین حضور پررنگ طیف چپ های مارکسیبست در خیابان طالقانی و در رسانه ها از جمله صدا و سیما فضای ویژه ای ایجاد کرد و در روز 14 آبان وزرا نتوانستند به وزارتخانه های خود بروند. چون در بیشتر وزارتخانه ها تصمیم بر این بود که وزرای خود را راه ندهند. فضا اینچنین بر ضد دولت موقت بود. این فضا به یکباره به وجود نیامده بود. بلکه در آن تاریخ به اوج خود رسید. درباره نامه رسان آن استعفا، باید گفت فضا به گونه ای نبود که شخص مهندس بازرگان خود نامه استعفا را به امام برسانند. فضا بسیار ملتهب بود. لازم است فضای آن زمان را با  شرایط کامل آن ایام را تصویر کنیم.  البته در ابتدا آقای خمینی استعفا را نپذیرفتند. امام یکی دو نفر ازاعضای  شورای انقلاب از جمله دکتر بهشتی  و دکتر باهنر را به قم دعوت می کند و می خواهند تا برگردند و در باره این مساله مذاکره بکنند و آقای بازرگان را منصرف کنند. ولی وقتی مرحوم دکتر بهشتی همراه با دکتر باهنر از قم بر می گشتند در راه متوجه می شوند که استعفا از صدا و سیما اعلام شده است. سوال اصلی این است. چه کسی متن استعفا را به صدا و سیما رسانده است؟! این مساله از ابهاماتی است که نشان می دهد کسانی که به دنبال این قاعده بودند استعفا را از نخست وزیری به صدا و سیما انتقال داده اند. جو چپ به دنبال این اتفاق بودند و این مساله رخ داد وقتی مرحوم دکتر بهشتی متوجه این مساله می شوند به قم بر می گردند. و میبینند کار از کار گذشته است و به امام انتقال می دهند که ما دیگر نمی توانیم، کاری بکنیم. و آیت ا... خمینی همانجا بیانیه ای را صادر می کنند و استعفا را می پذیرند و ضمن تقدیر از خدمات ا دولت موقت  و توصیفاتی که داشتند و... بیانیه پذیرش استعفای نخست وزیر دولت موقت صادر می شود.

حال سوال این است که بعد از این حوادث، درحالیکه دانشجو ها مکرر در مصاحبه ها اعلام کرده اند که قصد آنها این بود که بیش از یکی دو روز در سفارت نمانند چرا مساله به گروگانگیری و بحران 444 روزه کشیده شد؟ باید این سوال باز شود. سوال دوم این است که همه دانشجو ها در گزارش های خود اینطور تصریح کرده اند که به آقای موسوی خویینی ها که مشاور اصلی آنها در این اقدام بود گفته اند با آقای خمینی مشورت کند. پاسخ آقای موسوی خوینی ها این بود چون ایشان مخالفت می کند و این کار انجام نمی شود؟ دولت موقت در جریان نیست و مخالف است. شورای انقلاب در جریان نیست و مخالف است. آیت ا... خمینی هم در جریان نیست و مخالف است. چرا این کار بدون اطلاع مقامات اصلی جمهوری اسلامی برنامه ریزی شده است. احساس ساده و قلبی این دانشجو ها قابل احترام است ولی اتفاقی در شرف رخ دادن بود! در این حد که نگران کودتا بودند و می خواستند واکنشی داشته باشند قابل پذیرش است. نقش آقای موسوی خویینی ها در این ماجرا پر از ابهام است و به لحاظ تاریخی نقش ایشان هنوز روشن نشده است. این نکته که نگاه ایشان در مساله اشغال سفارت چه بود و چه اقداماتی انجام داده اند هنوز مشخص نیست. گام بعدی این است که در همان بعد از ظهر آقای خمینی دکتر یزدی را مجددا احضار می کنند. این نکته در خاطرات دکتر یزدی وجود دارد. و مجددا مثل اشغال قبلی که در بهمن رخ داده بود فرمان می دهند که آنها را بریزید بیرون. در حدود 24 ساعت بعد و روز بعد آقای خمینی در مصاحبه ای برای این اتفاق از عبارت انقلاب دوم استفاده می کنند. و می گویند دانشجو ها کار خوبی کرده اند و بایستند و آنجا بمانند. همان بعد از ظهر احمد آقا خمینی وارد سفارت می شود تا ببینند کارها چطور پیش می رود. فیلم ورود سید احمد آقا وجود دارد و این مسائل در مرور تاریخی این مساله مهم است. سوال اصلی این است که چطور آقای خمینی از این حادثه خبر نداشتند؟! به آقای دکتر یزدی تاکید کرده اند که آنها را بیرون بریزید. و 24 ساعت بعد این مساله را به عنوان انقلاب دوم مطرح می کنند و می گویند آنجا بایستید. چه دلیلی وجود دارد؟! با توجه به گزارشاتی که مرحوم دکتر بهشتی اعلام می کنند با توجه به موج بزرگی که جریان چپ  ایجاد کرده دیده می شود و دقت در این مساله که دکتر بهشتی انسان باهوشی است و این جمله را جایی گفته و ثبت شده است که موجی ایجاد شده و اگر ما سوار این موج نشویم این موج ما را خواهد برد. این متن از سخنرانی جلسه خبرگان همان روز بود و ثبت شده و مستند است(متن سخنان شهید بهشتی در جلسه مذکور در بخش پیوستها آورده شده است). امام هم از نبوغ سیاسی برخوردار بود. تمام شواهد نشان می دهد که پیام دکتر بهشتی به امام منتقل شده و ایشان هم پیام را گرفته است. بنابر این ایشان هم راهکار را در این دیده اند که باید سوار موج بشوند. این موج موج ساده ای نیست. حزب توده با تمام توان و سازمان نظامی شان در ایران به دنبال تداوم انقلاب و جایگزینی هستند. سازمان مجاهدین خلق که از زندان آمده اند پادگان ها را خالی کرده اند و امکانات نظامی گسترده ای در اختیار دارند. چریک های فدایی خلق هم به همین ترتیب بقیه گروهها هم به همین ترتیب و این فقط حضور فیزیکی آدمها در جامعه و در فضای رسانه ای نیست. سازمانهایی هستند که همه متشکل و مجهزهستند درحالیکه دولت و شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی هنوز سازمان یافته نیست. به همین دلیل شورای انقلاب از دولت موقت می خواهد که آنها ادامه بدهند تا اینها مستقر بشوند. نقد می کنند و انتقادهایی دارند اما درخواست آنها همیشه این بود که شما ادامه بدهید تا حزب جمهوری اسلامی  مستقر بشوند و در 14 و 15 آبان هم درخواست همین بود تا دولت موقت ادامه بدهند. این طبیعی است و عاقلانه عمل می کردند. باید فضای آن روزها را درک بکنیم و بپذیریم و عناصری را که وجود داشتند متصور بشویم. برداشت دکتر بهشتی فقط به موج احساسی اشاره ندارد. دکتر بهشتی می داند که آنهایی که بیرون ایستاده اند بسیار قدرتمندند. من در جایی دیگر نقل کرده ام که اگر شخصی بجز  مهندس بازرگان دولت موقت را می پذیرفت به طور مثال اگر آقای رجایی رییس دولت موقت بود قطعا آنها نمی پذیرفتند و شرایط ایران بدتر از افغانستان بود. شخصیت  مهندس بازرگان و توان اداره دولت موقت بود که توانست انتقال از رژیم سلطنتی به جمهوری اسلامی را میسر کند. این اطلاعات بسیار مهم است و ما باید بتوانیم واقعیت های آن روزها را دریافت کنیم.

* یکی از مشکلاتی که ما در تحلیل حوادث تاریخی داریم این است که تحلیلگران ما از زاویه مکانی زمانی خود وقایع آن روزها را تحلیل می کنند. دوم اینکه فقط تحلیل می کنند و هیچ استنادی به مستندات آن روزها ندارند. من با آقای میردامادی و اصغرزاده صحبت کرده ام متاسفانه ابهامات بسیار زیاد است. و روایات به صورتی متفاوت نقل می شود. آقای احمدی نژاد حضور خود در جلسه اصلی دانشجویان و حتی حضور خود در تیم 400 نفره تسخیر را رد می کند. یکی از ابهاماتی که وجود دارد این است که چطور به یکباره ارتباط دانشجو ها با همه اعضای شورای پنج نفره ای که آنها را به امام مرتبط می کرد قطع می شود،حتی با آقای خامنه ای که ارتباط خود را با ایشان خوب توصیف می کنند. و این جمعیت هدایت می شوند و سفارت آمریکا تسخیر می شود. و این، اتفاقا دقیقا در روزی رخ می دهد که آقای خامنه ای و آقای هاشمی در تهران نیستند و در مکه به سر می برند و شخص آ شهید بهشتی در طالقان است. مهندس بازرگان هم نبودند و به یکباره آقای اصغرزاده به بچه های تیم می گوید که با آقای موسوی خویینی ها هماهنگ کرده ام! ایشان هم روی جزئیات مقاومت زیادی می کنند و چندان بروز نمی دهند. چطور به یکباره آقای موسوی خویینی ها اعلام می کند که نباید مسئولیت این کار مستقیما به گردن امام بیفتد و برای فرار از زیر احکام بین المللی اعلام می کنند که این کار خود جوش دانشجویی بود و حکومت در این حرکت هیچ نقشی ندارد؟! مهمترین عنصر این بازی آقای موسوی خویینی ها است و همین یک جمله که به امام نگوییم، جریان قدرت و شکل ماهیت سیاسی یک حکومت را عوض می کند! شاید اگر با امام تماس گرفته می شد و امام قبول نمی‌کردند سفارت اشغال نمی‌شد و گروگان‌گیری نشده بود و جنگی اتفاق نمی افتاد و... و... و هزاران تبعات دیگر. بحث دیگر دیدار آقای یزدی با امام است. آقای میردامادی و آقای عبدی و آقای اصغرزاده عقیده دارند آقای موسوی خویینی ها در ساعت 11.30 با بیت امام تماس می گیرد و مساله را اطلاع می دهد. طبق معمول سید احمد آقا گوشی را بر می دارند و می روند و ده دقیقه بعد بر می گردند و جمله معروفی را به نقل از امام می گویند: خوب جایی را گرفته اند و سفت بچسبند و حمایت می کنند. آقای میردامادی ادعا می کند در ساعت 14 در اخبار صدا و سیما این خبر اعلام می شود و چون امام هم حتما هر روز اخبار را دنبال میکرده اند امکان ندارد تا زمان رسیدن آقای یزدی بیخبر از ماجرای اشغال سفارت بوده باشند . روایت دیگری از آقای یزدی وجود دارد که می گوید در ساعت 4 یا 4.30 بعد از مطلع شدن هلیکوپتر گرفتم و به قم رفتم و از قبل نیز برای اعلام گزارش سفر و جریان مذاکرات با بیت قرار داشتم. و طبق گفته ایشان امام می گوید اینها را بیرون بریزید.

مصاحبه آقای خمینی مربوط به روز دوشنبه است. گروهی از آقایان برای دیدار می روند و ایشان آنجا این بحث را مطرح می کند. این خبر مستند است.

*من به نکته ای رسیده ام و نظر شما را در این رابطه می خواهم. نکته ای برای من پررنگ شده است. در این چهار دهه همه روی دو روایت تاکید داشتند یکی روایت ابراهیم یزدی و دیگری روایت موسوی خویینی ها و نفر سومی در این مساله نادیده گرفته شد و او سید احمد خمینی بود. او این سابقه را داشت. سالها بعد در موضوع نامه نهضت آزادی دیدیم که این شائبه مطرح شد که ایشان نامه ای از طرف خودشان و به نقل از امام نوشته بودند. چقدر احتمال می دهید در فاصله ده دقیقه انتظار در مکالمه آقای موسوی خویینی ها سید احمد آقا از طرف خودشان آن حرف را زده باشد؟! با این توجیه که بعدا امام را توجیه میکنند نسبت به اهداف و نتایج این اقدام و ماهیت افراد درگیر در این اشغال تازه! حال با هر نیتی از جمله زمین زدن دولت موقت چون ایشان هم یکی از مخالفان انتصاب آقای بازرگان بودند. چقدر احتمال این کار وجود دارد؟ با قبول این نکته تمام تناقض ها حل می شود.

من نمی توانم اظهار نظر کنم چون نیت احمد خمینی را نمی دانم و نمی خواهم وارد این بحث بشوم. از زاویه دیگری ببینید فکت های دیگری وجود دارد که این مساله را روشن می کند. در همان زمان هم سالیوان نامه ای می نویسد و اطلاع می دهد که اگر شاه را به آمریکا ببرید، سفارت در ایران اشغال خواهد شد. این گزارش به چند ماه قبل بر می گردد. بردن شاه به آمریکا در یک فرایند طولانی تصویب شد. از طرفی طیف راکفلر، کارتر را تحت فشار قرار داده بودند. همه آنها بطور مستند می دانند اگر شاه به آمریکا برده شود سفارت امریکا در ایران اشغال خواهد شد. و علی رغم همه این اظهار نظر ها شاه را به آمریکا می برند. در اصطلاح سیاسی به این می‌گویند پرووکیشن ( Provocation) یعنی شما اقدامی انجام می دهید برای اینکه اتفاقی بیفتد. این مساله به دانشجو ها هیچ ارتباطی نداشت. آنها فضای سیاسی ایران را می شناختند و می دانستند این مساله برای مردم ایران قابل قبول نیست. و با بردن شاه احتمال اشغال سفارت بسیار بالا می رود. با وجود همه مستنداتی که دارند شاه به آمریکا می رود یعنی یک جریانی می خواهد سفارت اشغال بشود. چون برنامه ای پشت این تصمیم است. آنها برنامه ای دراز مدت را دنبال می‌کردند. اگر این نگاه را بپذیریم بحث موسوی خویینی ها و احمد آقا و ... در این مجموعه قرار می گیرد. عواملی به لحاظ اطلاعاتی در بیت آقای خمینی نفوذ داشتند. اسم افرادی برده شد که عامل موصاد بوده و بعد اخراج شدند. وقتی چنین چیزی وجود داشت می شد حدس زد که افرادی بودند که می توانستند به احمد آقا خط بدهند بدون اینکه او در جریان باشد. اینکه جریانی شاه را به آمریکا برد تا سفارت امریکا اشغال بشوند مطلبی مستند است. اگر این تحلیل را بپذیریم می توانیم بحث ها و ناگفته های پشت پرده را  روشن ببینیم. قسمت هایی که می دانیم این است که جریانی که شاه را به آمریکا برد با آگاهی از اشغال سفارت به این حرکت دست زد. در این طرف دانشجو ها می گویند که برای اشغالی دو سه روزه برنامه داشتند. بحث بعدی همین است. چه عواملی باعث شد دو سه روز به  444 روز طول بکشد. میزگردی در دهه 70 در دانشگاه شریف برپا شد که آقای میردامادی و آقای اصغرزاده و آقای بی طرف و من و آقای صباغیان از طرف نهضت آنجا حضور داشتند. قوی ترین گفتگو در این موضوع آنجا انجام شد. اسم دبیر انجمن را به خاطر ندارم ولی یکی از نیروهایی بود که بعد ها بُرید. مجموعه ضبط شد و اداره اطلاعات او را خواست و نوار را از او گرفت ما هم غفلت کردیم و نوار دیگری نداشتیم. یکی از بهترین گفتگو های تاریخی بود که اگر ضبط آن را داشتیم می توانست برای شما بسیار مفید باشد. همه ما در آن تاریخ حاضر الذهن بودیم و واقعیت های بسیاری آنجا آشکار شد. آقای میردامادی آنجا می گفت شما از یک جوان 18 ساله چه انتظاری دارید؟ ما چه تجارب سیاسی داشتیم که بتوانیم این پیامد ها را در نظر بگیریم. یعنی خیلی صادقانه این مساله را در آن گفتگوها مطرح کردند. و من امروز آن شفافیت را کمتر می بینم.

* بله امروز گارد ایشان بسیار محکم است. و اصلآ پشیمان نیستند از نفس اشغال سفارت. ولی آقای اصغرزاده برخلاف آقای میردامادی میگویند که اشتباه کردند و اقدام غلطی بوده است! ایشان جمله معروفی در یکی از مصاحبه های خود دارد که گفت "ما خود، گروگان گروگانگیری شدیم". پشیمانی آقای میردامادی بابت طولانی بودن ماجرا است و از نفس اشغال سفارت دفاع می کنند و می گویند این، یک واکنشی طبیعی بود!

باید به عوامل ادامه دار شدن این ماجرا پرداخت. بررسی رویدادها و مذاکرات انجام شده و آنچه که در این مدت اتفاق افتاد لازم است.

*6 هفته بعد از اشغال سفارت، شوروی به راحتی افغانستان را اشغال میکند،آنهم در اوج درگیریهای جنگ سرد. شاه دو  دکتر شخصی داشت که کارتر از آنها استعلام می کند. و آنها می گویند چیزی نیست و در مکزیک هم می توانند درمان را دنبال کنند. این نکات در کتاب خاطرات کارتر آمده است. کارتر در مستندی به این نکته اشاره کرده است که دو روز قبل از آمدن شاه به آمریکا در یکی از جلسات شورای امنیت ملی آمریکا(قبل از ورود شاه به آمریکا) مطرح کرده است که اگر با دعوت شاه اعضای سفارت ما در ایران به گروگان گرفته شوند شما چه برنامه ای دارید؟ چند پارگی در کابینه کارتر دیده می شود ولی کارتر این جمله شفاف را می گوید و هیچکدام از اعضای جلسه حتی ونس( وزیر خارجه که در ابتدا مخالف سفر شاه به آمریکا بود) ابراز مخالفتی با سفر شاه به آمریکا نمیکنند و شاه را به آمریکا می آورند. آقای اصغرزاده در مصاحبه ای می گوید ما اطلاع داشتیم که سفارت آمریکا به عوامل پهلوی ویزا می دهد تا از ایران فرار کنند. مواردی وجود دارد که حتی بیت امام در ایران از آنها مطلع نیستند و این سوال پیش می آید که دانشجو های 20و 22 ساله چطور متوجه این مسائل شده اند؟! و 6 هفته بعد، در حالیکه تمام فضای دنیا درگیر و آغشته به فضای روانی بحران گروگانگیری است و کسی توجهی به افغانستان نمی کند،این کشور به راحتی توسط یکی از دو ابرقدرت وقت دنیا اشغال می شود. و همچنین منافعی که بنیاد راکفلر داشت تامین می شود. آیا شما می توانید از همه این موارد بگذرید و آنها را کنار هم قرار ندهید و می شود به راحتی از کنار تمام این تکه های پازل گذر کرد؟!

مذاکراتی وجود داشت آقای صادق طباطبائی و آقای قطب زاده و آقای دکتر شمس اردکانی  مذاکراتی داشتند و هر کدام از اینها باید باز شود. مجموعه اینها  به نحوی مدیریت می شود که جمهوری خواه هان بتوانند مستقر بشوند و گروگانها هم زمان با قسم ریگان از فرودگاه مهرآباد پرواز می کنند. این موارد بسیار مهم است و وقتی با دقت به آن نگاه می کنید برنامه ای حساب شده را می بینید که از داخل و خارج به خوبی مدیریت و برنامه ریزی شده است. بحث گروگانگیری فقط گروگانگیری نبود. این مساله موجب شد اولین گام برای بی حرمت کردن نقش تاریخی انقلاب اسلامی در اذهان بین المللی برداشته شود. و انقلابی انسانی و مدنی به تصویری دیگر در ذهن ها ثبت بشود. آیت الله خمینی سخنرانی های خوبی در پاریس داشتند و کشورهایی چون امریکا و اسرائیل که منافع خود را از دست داده بودند به دنبال مخدوش کردن اعتبار این انقلاب بودند. و گام اول، اشغال سفارت بود. عکسهای دیپلمات های آمریکایی را با چشم بند ببینید. این عکسهای غیر متعارف افکار عمومی دنیا را نسبت به نگاه انسانی و مدنی انقلاب با تردید روبرو کرد. سپس گام بعدی تحمیل جنگ 8 ساله بر علیه ایران بود که باز گامی مستند است.  جنگ کاملا تحمیلی است. در ابتدا جنگی تهاجمی در داخل کشور بود و ما باید دفاع می کردیم. و دشمن را از خرمشهر بیرون می کردیم. این نکته که چگونه این جنگ شکل گرفت و نه تنها اعتبار انقلاب بلکه وضعیت ما را از لحاظ فرهنگی و اقتصادی و سیاسی به بن‌بست کشیدند. دلار 7 تومان به تدریج به 800 تومان رسید. و به این ترتیب بحران های ما شروع شد. نباید به اشغال سفارت به این دید نگاه کرد که چند دانشجو به سفارت آمریکا حمله کردند و آن را اشغال کرده اند. باید پیامد های اشغال سفارت و ابعاد گروگانگیری در این نگاه دیده شود. این مساله می تواند درسی برای نسلهای آینده کشور باشد که بدانند وقتی احساس حاکم می شود، منطق از نگاه مردم دور می شود و می تواند هزینه های سنگینی را برای ان جامعه تحمیل کند.

* آیا خبر داشتید که در طول 444 روز صادق قطب زاده و صادق طباطبایی به عنوان رابط برای مذاکراتی به عنوان میانجی اعزام می شدند؟ و یا از درخواست های نیروهای خارجی برای پایان دادن به این بحران اطلاعی داشتید؟ آیا از افراد نهضت درخواست شد برای حل بحران کمک کنند؟ آیا این افراد تا پایان بحران 444 روز دیگر هیچ نقشی ایفا نکردند؟

مهندس بازرگان با استناد به مفاهیم و آموزه های قرآنی جمله معروفی گفت. این اقدام  عملی شیطانی است و به تعبیری که حسن الهیکل بین  دانشجویان می گوید، اقدامی بود که کاملا مخالف با منافع ملی و منافع انقلاب و خلاف عقلانیت بود. اعمال خدایی با فطرت انسان هماهنگ است و اعمال شیطانی همه را زیر پا می گذارد. مهندس بازرگان در ابتدا همین نظر را داشت. به لحاظ حقوقی این حرکت هیچ مجوزی نداشت. سفارت یعنی خاک کشوری دیگر و این منطقی نیست. دعوت شاه به آمریکا با قطع روابط دیپلماتیک و فراخواندن سفرا و دیپلمات ها پاسخ می گرفت. می شد به آسانی با ضوابط بین المللی در این مساله عمل کرد. حرکتی قانونی و منطقی انجام داد و پرستیژ بین المللی را حفظ کرد. اگر ما چنین کاری انجام می دادیم در سطح جهانی اعتبار انقلاب بالا می رفت. ولی کاری خلاف مقررات بین المللی انجام دادیم و در دام افتادیم. آنها عملا کاری انجام دادند و ما را به سمت این  تله هدایت کردند و در نهایت ما را مدیریت کردند. تمام انقلاب ها کلاسیک است و برای خنثی کردن آثار انقلاب معمولا مخالفان سه کار انجام می دهند. یکی وارد کردن عوامل نفوذی است تا اجازه ادامه فعالیت به انقلاب داده نشود. دیگری ایجاد هرج و مرج و بی ثباتی است. و این موارد بعد از انقلاب ما با استفاده ی عوامل نفوذی و ایجاد هرج و مرج و بی ثباتی به خوبی دیده می شد. سومین نکته تحمیل جنگ است. هر سه راهکار بر علیه انقلاب اسلامی اجرا شد. تا کشورهای بیگانه بتوانند منافع خود را در ایران و منطقه حفظ کنند. آنها در راستای حفظ منافع ملی خود عمل می کردند .چرا ما آب در آسیاب بیگانگان ریختیم. ما باید این نکته را به این صورت بررسی کنیم. رخ داد اشغال سفارت آمریکا به رغم هزینه هایی که داشت آموزه ها و عبرت هایی به دنبال داشت. این درس ها باید به درسی تاریخی تبدیل شود تا نسل جوان و نسل آینده ما عبرت بگیرند و چنین مشکلاتی مجددا تکرار نشود. کار شما در این پژوهش باید همین باشد و توصیف واقع بینانه ای برای آیندگان ارائه کند.

* گزاره ای وجود دارد با این مضمون که انقلاب ما به ماهیت استبداد ستیز بود ولی بعد از 13 آبان 58 به واسطه تغییری که ایجاد می شود ماهیت این حکومت به ماهیتی استکبار ستیز تبدیل می شود. در هیچ کدام از مصاحبه های امام در نوفل لوشاتو خطی پیدا نیست که مشخص شود هدف حکومت اسلامی آینده ایران مبارزه با استکبار جهانی و مبارزه با آمریکا و حمایت از مستضعفین تمام دنیا است. فوکوس بر استبداد است و اگر نقدی بر آمریکا وارد می شود به دلیل حمایت از شاه است. چقدر تغییر ماهیت انقلاب بعد از 13 آبان و تغییر شیفت گفتمانی از استبداد ستیزی به استکبار ستیزی را قبول دارید.

من نیت آقای خمینی را نمی دانم. تحلیل من این است. آقای خمینی در پاریس نبوغ سیاسی داشت و دکتر یزدی ایشان را راهنمایی می‌کردند و راهنمایی ایشان تاثیر گذار بود. این موارد به تفصیل در جلد سوم کتاب خاطرات  دکتر یزدی آمده است. نگاه آقای خمینی در تایید گفتمان و مطالبات تاریخی ملت ایران است. وقتی جمهوری را تعریف می‌کنند منظور آن جمهوری است که در فرانسه وجود دارد. امام در تایید گفتمانی گام بر می دارد که گفتمان غالب جنبش های موجود در ایران است. چون نمی‌خواست با مطالبات جنبش اجتماعی تقابلی داشته باشد. تا راه برای انقلاب هموار شود. این بسیار روشن است. بنابر این از اینجا آغاز شد و به تدریج به سمت راهبرد مدنظر خود رفتند. اما نگاه واقعی ایشان چه بوده است؟ بعد از شهریور 1320، کتابی دارند به نام «کشف الاسرار» و این حرکت از آنجا شروع می شود تا بعد به مبانی اندیشه و فکر خود که همان اسلام فرا مرزی برسند. یکی از واقعیت ها بعد از انقلاب، حضور ادبیات و گفتمان چپ و طیف چپ و مارکسیست ها است و این فرهنگی غالب در جنبش های آن روز ایران بود. حتی بخشی از نیروهای ملی مذهبی هم نگاهی چپ داشتند. بنابر این به دلیل وجود داشتن این تقاضا باید سوار بر این موج می شدند. این موج وجود داشت و اگر سوار نمی شدند موج، آنها را می برد. بنابر این، ضدیت با استکبار و آمریکا به جو حاکم در ایران مربوط بود آنها مجبور بودند برای ادامه حیات خود سوار بر این موج بشوند. آنها سوار موج شدند ولی به تدریج تمام سخنگویان آن موج را حذف کردند. اما فرهنگ آنها باقی ماند و ادامه پیدا کرد، چون منادیان آنها در جامعه حذف شده بودند. حضور عوامل نفوذی در داخل کشور ما زیاد بود. اسرائیلی ها نفوذ گسترده ای در جامعه ما داشتند. و هنوز هم دارند. عوامل موصاد در سپاه و اطلاعات دستگیر شده اند. من در سال 90 که شش ماه و نیم در بازداشت بودم، 19 نفر با من هم اتاق بودند که 5 نفر از آنها پرونده جاسوسی برای اسرائیل را داشتند. مشت نمونه خروار است. به نظر من عوامل مختلفی در این زمینه کار کرده اند تا به جای این که ما به فکر منافع ملی خود باشیم، نیرو های ما به هدر برود. ما به دنبال مرگ بر آمریکا و مرگ بر اسرائیل باشیم و این همان چیزی است که آنها از آن، خوششان می آید و ما را همانطور که انها می‌خواهند مشغول می‌کند. منافع ملی ما را تامین نمی‌کند و کاری بی فایده است. این موضوع به عنوان یک تز به کار آکادمیک نیاز دارد. جریان اسلام سنتی ما چه ارتباطی با مرگ بر آمریکا دارد؟!

*تاکید شما بر سلبی بودن است؟ موجی تولید شده و سوار آن شده اند ولی به این نکته دقت نشده است که این موج توسط چه کسانی تولید شده است؟ از عوامل نفوذی در دهه شصت مصداقی دارید؟

امروز نمی توان چیزی را مطرح کرد باید تحلیل کرد. در بیت امام به صورت مستند شخصی عامل موصاد بود و تمام فکس ها  توسط او ارسال می شد. مساله چندان پیچیده ای نبود. حزب توده آنچنان نفوذ کرده بود که در تمام مدارس آموزش و پرورش شعار مرگ بر بازرگان می دادند. در نماز جمعه هم همین شعار را می دادند. آیا این کارها در راستای منافع ملی بود؟! من نمی‌خواهم به دنبال توهم توطئه برویم. باید فکت ها و واقعیت ها را کنار هم چید و دید و تحلیل کرد.

*در کتاب بحران گروگانگیری و مذاکرات محرمانه پیر سالینجر به تکرار گفته می شود،آمریکایی‌ها به دنبال کانالی برای ارتباط بودند و چون دولت موقت سرنگون شده بود در میان مهره های شورای انقلاب به دنبال کسی بودند که بتوانند با او ارتباط برقرار کنند. از هر کانالی وارد می شوند در نهایت به سوراخ صادق قطب زاده می رسند. ترسی که داشتند این بود که چطور با او ارتباط بگیرند. از طریق سفیر آمریکا در فرانسه با اشخاصی ارتباط گرفتند چون صادق قطب زاده مدت زیادی آنجا بود. نگرانی اصلی کابینه کارتر شائبه کمونیست بودن صادق قطب زاده بود. و همچنین ارتباطات نزدیکی که او با توده ای ها دارد. در حالیکه صادق قطب زاده در 13 آبان 58 رییس صدا و سیما بود. و مدتی هم بعد از دولت موقت وزیر امور خارجه بود. سوال من این است که اگر در آن جلسه 5 نفره دانشجویان می پذیرفتند که سفارت شوروی را اشغال کند گفتمان دولت جمهوری اسلامی به چه صورت در می آمد آیا گفتمان انقلاب به گفتمانی ضد کمونیستی تبدیل می شد؟ و یا نفس استکبار ستیزی اشغال سفارت همچنان پا بر جا بود و یا تغییری در شیفت گفتمانی انقلاب حاصل نمی شد؟

من باور ندارم که آقای خمینی از قبل نگاهی ضد امپریالیستی داشته باشند. من در سال 1344شش ماه در نجف در خدمت ایشان بودم  و از نزدیک با ایشان آشنا بودم و چنین چیزی در برخورد های ایشان ندیده بودم. تحلیل من این است که وقتی نگاه ضد امپریالیستی در جامعه ایران برجسته است. کم کم این نگاه توسط عوامل نفوذی و جریان حاکم بر جامعه وارد نگاه حاکمیت شد و ادامه پیدا کرد. البته در فرهنگ اسلام سنتی و تاریخی نگاه ضد اجنبی وجود داشته ولی چرا بعد از انقلاب به این صورت درآمده است؟!

امروز افرادی مثل آقای زیبا کلام یا آقای مطهری و یا بسیاری دیگر در صحبت های خود می‌گویند که مرگ بر آمریکا یعنی چه؟! و این شعار تا به حال چه فایده ای برای ما داشته است؟! این شعار تا اینجا برای خود آمریکایی ها نیز واکنش بر انگیز نبوده است و حتی در راستای منافع خودشان استقبال و بهره برداری هم کرده‌اند. پس چنین شعاری چه فایده ای برای ما  داشته است؟! اگر فایده ای داشت باید واکنشی ایجاد می‌کرد. باید به لحاظ تاریخی بررسی شود و ببینیم که این شیوه ها به لحاظ منافع ملی چه ضربات سنگینی بر ما وارد کرده اند و ریشه های این جریان از کجاست و از چه کانالی هدایت می شد. امروز عکس آن مطلب به نظر می رسد. در حال حاضر از 6 میلیون ایرانی خارج از کشور دو میلیون نفر ایرانی در آمریکا ساکن شده اند. بسیاری از خانواده های آقایان و فرزندانشان در آمریکا هستند. وقتی به لحاظ فرهنگی به ملت آمریکا نگاه می کنید قرابت فرهنگی بیشتری بین خودمان و آنها می بینیم تا بین ما و روس ها. آنها مسیحی و مذهبی هستند و این طیف مسیحی سلامت نفسانی دارند. حتی می توان گفت جامعه آنها از این  جهت سالمتر است. ما با شاخص های جهانی در این سو، فسادی نهادینه شده را می بینیم. و به لحاظ اعتقادی هم مارکسیست ها در مقابل ما هستند و تفکری ضد توحیدی دارند. چطور شد که ما باید با اینها ارتباطی نزدیک داشته باشیم ولی با آمریکایی ها در تقابل باشیم؟! این یک سوال کلیدی است. مهندس بازرگان بر این مساله حساسیت داشت و جمله ای کلیدی در این زمینه دارد. می گویند اگر ما باید خصومتی داشته باشیم، باید با روس و شوروی داشته باشیم نه آن طرف. شوروی ضد آزادی بود و آزادی را قبول نداشت. جامعه خود را بسته نگه داشته بود. فسادی نهادینه آنجا وجود داشت. انقلاب ما به دنبال گفتمان توحیدی بود و تمام ادیان توحیدی را جذب می‌کرد و در مقابل زورگویی می ایستاد. مهندس بازرگان چون دکتر مصدق به سیاست خارجی «موازنه منفی» اعتقاد داشت. یعنی ارتباط با همه کشور های خارجی در راستای منافع ملی . ولی چرا اینطور شد این یک سوال کلیدی تاریخی است و اینکه ما در این داستان چه چیزی به دست آورده ایم؟!

* بیانیه ۱۵ آبان 1358 نهضت آزادی در حمایت حرکت دانشجویان پیرو خط امام و اشغال سفارت آمریکا را چگونه توجیه و ارزیابی می کنید؟ آن هم در حالی که دولت موقت نزدیکترین خط فکری را میان گروههای سیاسی با با نهضت آزادی داشت؟

همه گروه‌های اجتماعی، به دلیل سابقه عملکرد آمریکا بعد از کودتای ۲۸ مرداد، به ویژه پس از تأیید امام، از این رخداد حمایت کردند و نهضت آزادی ایران هم حمایت کرد. در آن زمان با توجه به جو ضد امپریالیستی و استعماری حاکم بر فضای سیاسی ایران زمینه اعتراض به آمریکا در همه جا وجود داشت؛ بنابراین نهضت هم بر اساس مواضع خود بیانیه می‌دهد و حمایت می‌کند.

 اگر اسناد نهضت را بررسی کنید می‌بینید نگاه دوستانی که نهضت را در آن دوره اداره می‌کردند با نگاه مهندس بازرگان و کسانی که در دولت بودند در پاره‌ای از موارد متفاوت بود و در بسیاری از موارد مانند سایر گروه‌ها مشی نقدگونه به دولت موقت داشتند. بنابراین وقتی چنین موجی در جامعه به وجود می‌آید، طبیعی است که کسانی که آن موقع اداره نهضت را به عهده داشتند نظر خود را به عنوان بیانیه نهضت منتشر کنند. اما مهندس بازرگان همان موقع به دفعات مخالفت خودشان را به‌ طور اصولی درباره اشغال سفارت آمریکا مطرح و آن را عملی خلاف مصالح ملی و شیطانی توصیف کردند.

 

منبع: مصاحبه برای پایان نامه آقای حسام کریمی در شهریور سال 1397؛ مندرج درکتاب «اشغال- اتقلاب دوم؛ تولد آمریکا ستیزی»، انتشارات روزنه، 1399 .