گامي به سوي باز توليد اقتدار

گفت و گو با  محمد توسلي اولين شهردار تهران پس از انقلاب :

گامي  به  سوي  باز   توليد  اقتدار

خلاصه گفتگو

1-هر كسي كه در جريان مديريت عملي تهران قرار مي‌گيرد ابن نكته را لمس مي‌كند كه بدون مشاركت مردم نمي‌توان اين شهر را اداره كرد.

2-قوانين شوراهاي شهر غير منسجم است و اختيارات و وظايف شوراها را به درستي تبيين نكرده‌اند و اين در حالي است كه ساختار مديريت شهرداري‌ها ساختاري كاملاً اقتدار گرايانه و از بالا به پايين دارد.

3-بحث مدیريت واحد شهري يكي از ضرورت‌هاي مورد نياز مديريت شهر تهران است، اما اين انتقال وظايف بايد به گونه‌اي صورت گيرد كه سياستگزاري، برنامه‌ريزي و نهايتاً نظارت بر آنها در اختيار شوراها قرار گيرد.

يك سال و چند ماهي پيشتر پيشنهاد انتخاب مستقيم شهرداران با راي مردم از زبان سيد محمد خاتمي در جمع اعضاي شوراها طرح شد. سخنان او نماينده ديدگاه‌هاي دولتي بود كه در دوره انتخابات شوراها را برگزار كرده بود. دولتي كه موسس شوراها پس از دو دهه اخير تاخير شناخته مي‌شود. خاتمي در آخرين حضور خود در مقام رئيس جمهوري در جمع اعضاي شوراها كه براي گراميداشت ششمين سالگرد آغاز به كار شوراها در سالن همايش وزارت كشور گردهم آمده بودند، در حالي موضوع انتخابي شدن شهرداران را مطرح كرد كه اين ايده از سوي اغلب اعضاي شوراها پيشنهادي براي كاهش اختيارات شوراهاي اسلامي شهر و روستا خوانده شده و دامنه اين مخالفت‌ها تا جايي گسترده شد كه در عمل فرصتي براي بررسي‌هاي عميق‌تر در مورد اين ايده باقي نماند. يك سال و اندي پس از آن روزها در شرايطي كه نخستين ماه‌هاي گذشته از سال 85، پرچالش ترين روزها را براي اعضاي شوراها رقم زده و هنوز مشخص نيست لايحه دولت براي اصلاح قانون شوراها چه سرونوشتي در مجلس پيدا كرده و چه چشم اندازي را فراروي نظام شورايي كشور قرار مي‌دهد، پيشنهاد گروهي از نمايندگان عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس در مورد انتخاب شهرداران با راي مستقيم مردم چالشي ديگر براي بحث و گفتگو در محافل شورايي آفريده است. اگرچه موافقان اين پيشنهاد معتقدند با انتخابي شدن شهرداران بر ميزان اقتدار مديريت شهري افزوده شده و شهروندان نقش پررنگ تري در اداره امور شهرها بر عهده مي‌گيرند، مخالفان با تاكيد بر كاستي‌ها و نارسايي‌هاي قانوني موجود، نمايندگان مجلس را از دادن راي مثبت به اين پيشنهاد به اين دليل بر حذر مي‌دارند چرا كه معتقدند انتخابي شدن شهرداران در شرايط فعلي شكاف ميان شوراها و شهرداران را افزايش داده و با تضعيف شوراها مديريت شهرهاي كشور را با آشفتگي و اختلال مواجه مي‌كند. بررسي ديدگاه‌هاي موافقان و مخالفان پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران اصلي ترين محور گفت و گوي شرق با محمد توسلي نخستين شهردار تهران بعد از انقلاب است. هرچند او به عنوان يكي از فعالان سياسي با اصل پيشنهاد انتخاب مستقيم شهرداران به عنوان حركتي به سوي نهادينه كردن بنيان‌هاي دموكراسي در جامعه موافق است اما با طرح دلايلي، اجرايي شدن اين پيشنهاد را در شرايط كنوني گامي به سوي بازتوليد مركزگرايي بيشتر مي‌داند.

***

§     موضوع انتخابي شدن شهرداران كه اين بار به عنوان يك پيشنهاد از سوي برخي نمايندگان عضو كميسيون امنيت ملي و سياست خارجي مجلس مطرح شده به طور طبيعي شرايطي را براي طرح ديدگاه‌هاي موافق و مخالف فراهم كرده است. عده‌اي معتقدند انتخاب شهرداران با راي مستقيم مردم موجب افزايش اقتدار مديريت شهري شده و بخش زيادي از موازي كاري‌هاي فرساينده را كاهش مي‌دهد و عده‌اي ديگر بر اين باورند كه در شرايط فعلي بسترهاي لازم براي اجرايي شدن اين پيشنهاد وجود ندارد، شما اين پيشنهاد را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

پيشنهاد انتخاب شهرداران با راي مستقيم مردم در ايران را سال گذشته براي نخستين بار آقاي خاتمي مطرح كردند. در آن زمان هم ديدگاه‌هاي موافق و مخالف مطرح شد و اكنون نيز كه اين پيشنهاد بار ديگر از سوي مجلس ارائه شده هر دو گروه به طرح ديدگاه‌هاي خود مي‌پردازند. شهردار فعلي تهران هم به طور قاطع موافقت خود را اعلام كرده در حالي كه اعضاي شوراي شهر تهران به طور عمده مخالف اجرايي شدن اين پيشنهاد هستند. از سوي ديگر در مجلس فضاي بينابيني وجود دارد، عده‌اي موافق و گروهي ديگر مخالفند.

موضوع انتخاب شهرداران در سال‌هاي گذشته در بسياري از شهرهاي جهان مانند نيويورك و لندن تجربه شده و آنها مشكلي را از اين بابت اعلام نكرده‌اند اما به طور قطع مي‌توان گفت در همه شهرهايي كه شهرداران مستقيم توسط مردم انتخاب مي‌شوند، سابقه 100 تا 200 ساله فعاليت شوراهاي شهر وجود دارد. در عمده اين شهرها فعاليت شوراها پس از سال‌هاي طولاني نهادينه شده و قوانين شوراها جا افتاده است و مجموعه بررسي‌ها نشان مي‌دهد كه در اين شهرها حدود وظايف و اختيارات شوراها چه براي اعضاي شوراها و چه ساير دستگاه‌هاي اجرايي و تصميم گيرنده تثبيت و ساختار مديريتي اجرايي شهرداري هماهنگ با نظام شورايي طراحي شده است. به طور كه وقتي شهردار به طور مستقيم توسط مردم انتخاب مي‌شود مي‌تواند در كنار  شوراهاي منتخب مردم بدون هيچ مشكل ارتباطي فعاليت كنند و اين دو در كنار يكديگر اصطكاكي ندارند. حيطه اختيارات هر يك تعريف شده است و هركدام مي‌توانند به وظايف خود عمل كنند. مانند اينكه مارئيس جمهور و نمايندگان مجلس را به طور جداگانه انتخاب مي‌كنيم و اين دو در كنار هم عمل و مناسبات آنها به طور كامل مشخص و تنظيم شده است. اما آيا در مورد شوراها قوانين فعلي پاسخگو است؟ اينطور نيست قوانين مربوط به شوراها در طول سال‌هاي گذشته بارها تغيير كرده و اصلاحات جديدي در آن اعمال شده كه روند آن در جهت كاهش اختيارات و عدم انسجام آن است.

§     اصلاحاتي كه به گفته كارشناسان حقوقي در هر مرحله شوراها را هر چه بيشتر از اهداف پيش‌بيني شده در قانون اساسي دور كرده است...

بله همين طور است چرا كه اين قانون از دهه 60 به اين سمت تحت تأثير ديدگاه افرادي در وزارت كشور تغيير كرده‌است. اگر شما مشروح مذاكرات خبرگان قانون اساسي را مطالعه كنيد مي‌بينيد زماني كه بحث شوارها مطرح شد اين پيشنهاد با راي اكثريت قاطع اعضاي خبرگان به تصويب رسيد. در اين ميان اقليتي مخالف بودند كه اتفاقاً همان اقليتي كه در آن مقطع زماني مخالف شوراها بودند بعدها مسئوليت هدايت و مديريت وزارت كشور را بر عهده گرفتند و توانستند ديدگاه‌هاي خود را به نوعي با تصويب قوانين جديد براي شوراها اجرا و شوراها را از جايگاه واقعي خود دور كنند. در حالي كه از ابتدا موضوع فعاليت شوراها يكي از مهمترين اصول انقلاب بود. در اوايل اسفند سال 57 كه من به عنوان شهردار تهران خدمات خود را شروع كردم دو محور اصلي «تشكيل شوراهاي شهري» و «برنامه‌ريزي براي ترافيك تهران» در دستوركار شهرداري وقت قرار گرفت. حتي آيين نامه‌هاي مربوط به فعاليت شوراها، موضوع فعاليت شوراهاي محله، منطقه و شهر تدوين و مجموعه مطالعات كارشناسي در اين زمينه انجام شد و شوراهاي محلي در تهران مانند شوراياري‌هاي امروزي شكل گرفت و با برگزاري انتخابات شوراهاي گودنشيان جنوب تهران زير نظر وزارت كشور مسائل گودنشينان با مشاركت مستقيم خودشان حل و فصل شد. قصدم از گفتن اين سوابق اين است كه توجه شما را به اهميت موضوع فعاليت شوراها جلب كنم و اينكه اين موضوع حتي پيش از زمان تدوين قانون اساسي در سال 58 مورد توجه قرار داشت چرا كه شوراها نقش بارزي در مديريت شهر تهران داشتند. حتي شوراي شهر تهران در دوره دوم نيز با وجود گرايش‌هاي فكري و سياسي خاص به لزوم اهميت فعال شدن شوراهاي محله پي برده است و اخيراً نايب رئيس شوراي شهر تهران در مصاحبه‌اي اعلام كرده كه بايد شوراهاي محله در تهران تقويت شوند. اين اتفاق قابل تاملي است. زماني كه فعاليت دو دوره شوراها مي‌تواند ديدگاه‌هاي افراد سياسي را كه در ابتدا به اين اصول باور نداشتند به نقطه‌اي برساند كه تغيير ديدگاه دهند، در شهرهايي كه تجربه 200 سال فعاليت شورايي را دارند اين فرصت وجود داشته كه قوانين طي اين سال‌ها به تدريج اصلاح شود. بنابراين اگر در اين شهرها شهرداران با راي مستقيم مردم انتخاب مي‌شوند مي‌تواند مفيد باشد.

§     در مورد شهرهاي كشور ما چطور؟ شهرهايي با شوراهاي جوان كه هشتمين سال فعاليتشان را سپري مي‌كنند مي‌توانند اين تجربه را بيازمايند؟

ببينيد؛ در شهرهاي ما وضعيت كاملاً متفاوت است. قوانين شوراهاي شهر غير منسجم است و اختيارات و وظايف شوراها را به درستي تبيين نكرده‌اند و اين در حالي است كه ساختار مديريت شهرداري‌ها ساختاري كاملاً اقتدارگرايانه و از بالا به پايين دارد. در واقع اين سيستم پس از انقلاب عملاً تغييري نكرده و كسي كه در جايگاه شهردار قرار مي‌گيرد داراي اختيارات گسترده مالي و مديريتي است كه به او اجازه مي‌دهد يك مديريت آمرانه داشته باشد. مشكلاتي كه طي فعاليت شوراي شهر تهران در دوره نخست نيز پديد آمد در واقع ناشي از همين ساختار بود. با توجه به اين واقعيت پيامد و خروجي انتخاب مستقيم شهرداران از همين روي روشن و قابل پيش‌بيني است و هر چه باشد در جهت تضعيف شوراها خواهد بود و هر كسي كه در اين ساختار با راي مردم به عنوان شهردار انتخاب شود نوعي مديريت آمرانه خواهد داشت كه اين امر به نفع شهرهاي ما نيست. هر كسي كه در جريان مديريت عملي تهران قرار مي‌گيرد اين نكته را لمس مي‌كند كه بدون مشاركت مردم نمي‌تواند اين شهر را اداره كرد.

§     البته با وجود اين مردم همچنان مشاركتي در اداره امور شهري مانند تهران ندارند. براي نمونه آخرين آماري كه از سوي شهردار تهران اعلام شده نشان مي‌دهد كه بالاي 93 درصد شهروندان از شهرداري ناراضي هستند

 اين نارضايتي طبيعي است وميزان مشاركت مردم در دومين دوره انتخابات شوراها نيز تا اندازه‌ زيادي نمايانگر اين نارضايتي بود. در اين دوره از انتخابات حدود 10 تا 12 درصد مردم شركت كردند و اعضاي شوراي شهر با 5/2 درصد راي مردم انتخاب شدند. اگر رضايت مردم بالا بود حتماً بايد ميزان مشاركت آماري خيلي بالاتر از اين اعداد را نشان مي‌داد.

§     بنابراين شما با پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران موافق نيستند.

در شرايط فعلي موافق نيستم چون بسترهاي قانوني و ساختارهاي لازم وجود ندارد.

§     در هفته‌هاي اخير عمده اعضاي خانواده‌هاي شوراهاي كشور با پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران مخالفت كرده‌اند و دليل اين مخالفت هم خيلي ساده است، آنها معتقدند با اجرايي شدن اين پيشنهاد شوراها اصلي‌ترين ابزار نظارتي خود را از دست مي‌دهند. از ديگر سو موافقان در پاسخ به اين انتقاد اعلام كردند كه در صورت انتخاب مستقيم شهرداران شوراها مي‌توانند زمان بيشتري را براي سياستگزاري و تصميم‌سازي اختصاص دهند و به عبارت بهتر شوراهاي شهرداري نباشند و جايگاه واقعي خود را پيدا كنند و اين براي آنها يك فرصت است. نكته ديگر آنكه پيشنهاد دهندگان طرح حق تذكر، سوال و استيضاح را براي شورا به رسميت شناختند بنابراين شورا مي‌تواند همان ابزارهايي كه اكنون در اختيار دارد را با تغييراتي در تعداد حد نصاب آرا در اختيار داشته باشد، پس نمي‌توان اينگونه نتيجه‌گرفت كه الزاماً با انتخابي شدن شهرداران از اختيارات شوراها كاسته مي‌شود. شما اين طور فكر نمي‌كنيد؟

به نظر من اگر واقعيت‌هاي موجود با نگاه كارشناسي بررسي شود ممكن است كه موافقان اين پيشنهاد نظرشان را تغيير دهند. به لحاظ كارشناسي شوراهاي شهر سه وظيفه اصلي سياستگزاري، برنامه‌ريزي و نظارت بر اجراي طرح‌ها را برعهده دارند. سياستگزاري و برنامه‌ريزي نيازمند تخصص و تجربه ويژه‌اي است.

علت اين كه شوراها بيشتر به مسائل فرعي مي‌پردازند و در جايگاه واقعي خود قرار ندارند، نخست به دليل نداشتن تجربه كافي است و ديگر اين كه ابزار لازم براي انجام وظايف محوله در اختيار آنها قرار نگرفته است.

اگر در شهرهايي مانند استانبول و لندن شوراها مي‌توانند در جايگاه واقعي خود قرار گيرند بيش از هر چيز به اين دليل است كه نهادها و كميته‌هاي تخصصي كه ‌توان برنامه‌ريزي و سياستگزاري و نظارت شهري دارند آنها را پشتيباني مي‌كنند. در حال حاضر مجموعه اين نهادها داخل مجموعه مديريتي  شهرداري است و شهردار تهران و معاونانش هستند كه عملاً كار سياستگزاري و برنامه‌ريزي را انجام مي‌دهند و به همين دليل شوراها عملاً شوراي شهرداري هستند و به طور طبيعي بيشتر به كارهاي فرعي مي‌پردازند. درست به همين دليل است كه من معتقدم اگر مسئوليت انتخاب شهردار هم از آنها گرفته شود، اساساًٌ اختياري براي آنها باقي نمي‌ماند.

راهكار اين است كه وزارت كشور يا نهادهايي كه مسئول اصلاح اين فرآيند هستند علاوه بر افزايش اختيارات شوراها همزمان نسبت به اصلاح ساختار مديريتي شهرداري‌ها نيز اقدام كنند تا شوراها نيز بتوانند به وظايفشان عمل كنند. مگر 15 نفري كه در شورا حضور دارند قرار است با چه ظرفيت كارشناسي براي كلان شهر تهران برنامه‌ريزي وسياستگزاري كنند؟ اين كار كاملا كارشناسي و خارج از توان اعضاي شوراي شهر است. بنابراين ما با شرايط مطلوب فاصله زيادي داريم. به جاي اين كه ما شهرداري را به مثابه يك دستگاه اجرايي با اين سياست‌ها تقويت كنيم بايد به شوراها به عنوان سياستگزاران و برنامه‌ريزان و ناظران مجموعه خدمات شهري بهاي بيشتري دهيم.

§     مديريت شهري از زمان آغاز برنامه سوم توسعه مطالبه‌اي از دولت داشته است و آن 24 وظيفه‌اي است كه بر پايه اين سند قانوني و برنامه چهارم توسعه بايد از سوي دولت به مديريت شهري و شوراها واگذار شود. اين اتفاق تا به امروز نيفتاده است و نمايندگان مجلس به نوعي وعده پيگيري آن را در صورت تصويب پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران داده‌اند. به هر حال اين نخستين گام براي تحقق مديريت واحد شهري است. خواسته‌اي كه شوراها سال‌ها است به دنبال آنند. با افزودن اين وظايف به حيطه اختيارات مديريت شهري آيا شوراها تقويت نمي‌شوند؟

من موافق اين ديدگاه نيستم و معتقدم خروجي آن كاملاً معكوس است چرا كه  واگذاري اين 24 وظيفه موجب فربه‌تر شدن مجموعه شهرداري مي‌شود و تمركز گرايي را افزايش مي‌دهد. به اين نكته توجه كنيد كه همه سازمان‌هايي كه به نوعي متولي اين 24 وظيفه هستند زير مجموعه شهرداري قرار مي‌گيرند و نه شوراي شهر و همين موضوع تمركزگرايي و هرم قدرت را در دستگاه شهرداري به شدت تقويت مي‌كند و اين به هيچ وجه به نفع مديريت شهرهاي ما نيست و هيچ‌گاه در جهت تقويت شوراها حركت نخواهد كرد و با توجه به اين لايحه جامع انتخابات كشور كه شرايط جديدي را براي انتخاب رئيس جمهوري پيش‌بيني كرده است دور از انتظار نيست كه شهردار تهران كه در عرف ديپلماسي در سطح يكي از وزرا قرار مي‌گيرد و به لحاظ سياسي نيز اهميت ويژه‌اي دارد به دور از اين شرايط انتخاب شود.

بنابراين اين روند در جهت تضعيف شوراها و باز توليد تمركز گرايي خواهد بود.

§     اين گفته‌ها به اين معناست كه شما به لزوم تحقق مديريت واحد شهري در تهران اعتقادي نداريد؟

اين طور نيست. بحث مديريت واحد شهري يكي از ضرورت‌هاي مورد نياز مديريت شهر تهران است، اما اين انتقال وظايف بايد به گونه‌اي صورت گيرد كه سياستگزاري، برنامه‌ريزي و نهايتاً نظارت بر آنها در اختيار شوراها قرار گيرد. يعني شوراها سياستگزار باشند و شهرداري مسئول اجرا. الان شهرداري هم مسئول سياستگزاري است هم مسئول اجرا طبيعي است اضافه شدن مسئوليت‌هاي جديد سياستگزاري با اين 24 وظيفه به شهرداري تهران، كمك چنداني به حل مشكلات مديريتي نمي‌كند. اگر با اين شرايط مديريت واحد شهري اتفاق بيفتد ممكن است كيفيت خدماتي كه الان از سوي نهادهاي ديگر ارائه مي‌شود، كاهش يابد. اگر روند تحولات مديريت شهري در سال‌هاي اخير بررسي شود شما را به اين نتيجه مي‌رساند كه نحوه ارائه خدمات در سال‌هاي اخير بهبود نيافته است.

§     همه شهرداراني كه پس از فعاليت شوراي شهر در تهران مسئوليت مديريت پايتخت را بر عهده داشتند معتقدند اگر كيفيت اين خدمات پايين است دقيقاً به دليل نبود مديريت واحد شهري، ناهماهنگي‌ها و موازي كاري‌هاي مدام سازمان‌هاي متعدد است. آقاي قاليباف كه اكنون شهردار تهران است همين ديدگاه را دارد كه براي نمونه آقاي مرتضي‌الويري سال‌هاي پيش از اين داشت. الان هم با اتكا به همين مطالبه است كه گروهي متعقدند با انتخابي شدن شهرداران با اتكا به راي چند ميليوني مردم اقتدار شهرداري‌ها براي مطالبه اين حقوق معوق مانده افزايش مي‌يابد و به نوعي فرآيند تحقق مديريت واحد شهري سرعت مي‌گيرد. در واقع آراي اين گروه كاملاً بر عكس ديدگاه‌هاي شما است.

من هم در سال‌هايي كه شهردار تهران بودم بحث مديريت واحد شهري را مطرح كردم و الان هم اين توصيه را دارم و دلايلي كه شما نقل مي‌كنيد همه در جاي خود درست است و براي نمونه براي تاسيسات زيربنايي شهري سازمان‌هاي متعددي وجود دارد كه فرآيند اجراي كار را پيچيده مي‌كنند، اينها درست اما مي‌توانيم از يك زاويه ديگر به اين موضوع نگاه كنيم. مي‌گوييم شهرداري كه پشتوانه راي مردم را دارد بيايد وظايف را متمركز ببيند تا بهتر عمل كند، اين با تمركز زدايي كه خود يكي از اهداف اصلي تشكيل شوراها است مغايرت دارد و حتي مشاركت مردم كمتر مي‌شود چرا كه در جريان توزيع اين قدرت شوراها در حاشيه قرار مي‌گيرد. در واقع بايد فرآيندي طي شود و پس از آن انتخابي شدن شهرداران در دستور كار قرار گيرد.

§     دليل اصلي اغلب كساني كه با انتخابي شدن شهردار موافقند افزايش مشاركت مردم به واسطه انتخابي شدن است، بر پايه چه دليلي شما معتقديد كه در صورت انتخاب مستقيم شهرداران مشاركت مردم كاهش مي‌يابد؟

مشاركت يك مفهوم اجتماعي است و از طريق ايجاد نهادهاي متناسب براي مشاركت شكل مي‌گيرد. اگر شما شوراهاي محله و منطقه را نداشته باشيد يا تشكل‌هاي غير دولتي و سازمان‌هاي سياسي ـ اجتماعي توسعه پيدا نكنند مردم چگونه مي‌توانند مشاركت كنند؟

مي‌دانيم كه مشاركت توده‌وار و پوپوليستي نمي‌تواند مفيد باشد و حتي مضر است. تجربه ثابت كرده است كه يك مديريت متمركز و اقتدارگرا  مشوق افزايش و تقويت نهادهاي مردمي نيست و اگر باشد هم بيشتر جنبه تبليغاتي خواهد داشت. اما اگر شوراي شهر تقويت شود، خود به خود نهادهاي زير مجموعه خود را تقويت خواهد كرد. اصولاً قانون موجود كه 15 نفر عضو شورا را براي اداره كلان شهر تهران پيش‌بيني كرده هيچ تناسبي با جمعيت تهران ندارد. در تهران به شورايي با اعضاي بيش از يكصد نفر نياز داريم. شوراهاي لندن، نيويورك و ساير شهرهايي كه جمعيت مشابه تهران را دارند به هيچ وجه محدود نيستند و شوراهاي شهر آنها پارلمان‌هايي هستند كه قدرت تصميم‌گيري دارند. در استانبول كه حدود 5/1 ميليون نفر جمعيت دارد اعضاي شورا حدود 100 نفرند.  طبيعي است كه مي‌توانند با مشكلات بهتر مواجه  شوند. به هر حال 15 نفر نمي‌توانند به وظايفشان عمل كنند و يكي از راه‌كارهاي تقويت شوراها افزايش اعضاي شوراهاست .

§     شايد يكي از مشكلاتي كه گروهي از نمايندگان مجلس را به اين نتيجه رسانده كه پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران را ارائه كنند موضوع اختلاف سابقه دار ميان شوراها و شهرداران است. آنها بر اين باورند كه در اين صورت شهرداران و شوراها از پشتوانه راي مردم برخور دارند و يك رابطه‌اي مانند دولت و مجلس ميان آنها شكل گرفته و از تنش‌هاي موجود كاسته مي‌شود. از ديدگاه شما ممكن است انتخابي شدن شهرداران اين چالش‌ها را كه همچنان در شهرهاي ما وجود دارد تا اندازه‌اي فروكش كند؟

من فكر مي‌كنم در شهرهايي كه شهردار مستقيم توسط مردم انتخاب مي‌شوند جايگاه شوراها و شهرداران تعريف شده است و اگر اختلافي پديد آيد سازو كارهايي تعريف شده كه اين مسائل به سرعت رفع مي‌شود اما اگر در شرايط شهرهاي ايران كه اين تعاريف انجام نشده شهردار با راي مستقيم مردم انتخاب شود به طور طبيعي با اختيارات زيادي كه دارد شوراي شهر را دور مي‌زند.

بنابراين مشكلات افزايش مي‌يابد. اصول مديريتي به وضوح اين روند را نشان مي‌دهد. بنابراين شوراي شهر دو گزينه خواهد داشت يا با اكثريت آرا مدام شهردار را عزل مي‌كند و وزارت كشور ناگزير از برگزاري مدام انتخابات است كه اين امر اساساً به نفع مديريت شهري و امنيت ملي نيست يا اين كه وزارت كشور و دولت همواره از مدير منتخب مردم حمايت كنند و شوراي شهر منفعل شوند و كنار روند و حتي ممكن است اعضاي شوراها به دليل احساس ناكارآمدي استعفا دهند. به هر حال احتمال اشتباه 15 نفر كمتر از يك نفر است همانطور كه ما مي‌گوييم شهردار پيشتوانه راي مردم را دارد، اعضاي شوراها هم پشتوانه راي مردم را دارند.

§     به نظر شما اساساً طرح اين پيشنهاد از سوي نمايندگان مجلس بايد چگونه ارزيابي كرد. آيا بايد نگاهي بدبينانه داشت كه پيشنهاد دهندگان درصدد تضعيف شوراها هستند كما اين كه برخي از اعضاي شوراها چنين اعتقادي دارند يا اين كه پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران را با اتكا به دلايل ديگري چون افزايش مشاركت مردم مطرح كرده ‌اند؟

البته من نمي‌خواهم نيت خواني كنم اما همين كه مجلس هفتم با زمينه فكري و سياسي خاص اين پيشنهاد را مطرح كرده مي‌تواند شاهد خوبي باشد كه نشان دهد اين پيشنهاد در جهت تقويت شوراها نيست، آنها پيش از اين سابقه‌اي ندارد كه در صدد تقويت شوراها بوده باشند كه اكنون به فكر افزايش ميزان مشاركت مردم و انتخاب مستقيم شهرداران افتاده باشند. بنابراين من معتقدم نبايد تحت تاثير ظواهر اين پيشنهاد قرار گرفت و بايد بيشتر پيشنهاد را مورد بررسي قرار داد. ما بايد نگاه از بالا داشته باشيم و اين مسائل را در فرآيند تاريخي بررسي كنيم و عجولانه قضاوت نكنيم و بگوييم چون شهرداران توسط مردم انتخاب مي شوند موجب تقويت مشاركت مردم و فرآيند دموكراسي خواهد شد و لذا پيشنهادي مترقي است. گاهي اين پيشنهادات ظاهر دموكراتيك دارد اما خروجي آن كاملاً معكوس و در جهت تقويت اقتدار است و پيشنهاد انتخابي شدن شهرداران را در شرايط كنوني بايد از اين منظر مورد بررسي قرار داد.

§     نظرتان  در مورد تجميع انتخابات شوراها و خبرگان چيست؟

كساني كه اين فكر را مطرح كردند اين هدف را دنبال مي‌كنند كه مشاركت مردم را براي انتخابات خبرگان رهبري بالاتر ببرند. در دوره قبل نيز ميزان مشاركت مردم در انتخابات خبرگان رهبري بسيار پايين بود و حتي در برخي استان‌ها تنها يك نماينده كانديدا بوده كه با هر ميزان راي انتخاب مي‌شده است. از سوي ديگر در انتخابات شوراها به دليل منافع مردم و بحث قوميت‌ها رقابت به صورت طبيعي وجود دارد و ميزان مشاركت مردم بالاست و يا انتخابات خبرگان قابل مقايسه نيست. بنابراين موافقان قصد دارند با تجميع، ميزان مشاركت كنندگان در انتخابات خبرگان را افزايش دهند كه ما اين امر را مخالف منافع ملي و منافع شوراها مي‌دانيم و معتقديم كه ممكن است ميزان مشاركت مردم در انتخابات شوراها را نيز پايين بياورد و بخشي از مردم به همين دليل تجميع در انتخابات شركت نكنند.

§     منظورتان دقيقاً كدام بخش از جامعه است؟

طبقات متوسط و به بالا كه براي خود تحليل دارند و اين اهداف سياسي را تشخيص مي‌دهند ممكن است واكنش نشان دهند. آنچه در مورد انتخابات شوراها مطرح است در دوره دوم مردم فكر مي‌كردند اگر در انتخابات شوراي شهر شركت نكنند به نفع شهر است.

اما نتيجه، پيامدهاي معكوس داشت. امروز مردم بيشتر اين تحليل را دارند كه اگر در آن انتخابات مشاركت مي‌كردند بهتر بود. با اين همه در اين انتخابات نمي دانيم رفتا مردم چگونه خواهد بود اما به لحاظ قانوني، حقوقي و اجتماعي نكات ديگري وجود دارد كه مي‌توان به آنها پرداخت. نخست بحث نظارت بر انتخابات است كه نظارت بر انتخابات شوراها هم به شواري نگهبان واگذار شده و اين مسئله خلاف قانون اساسي و قانون شوراهاست.

§     البته شوراي نگهبان اعلام كرده‌ كه مسئوليت نظارت بر انتخابات شوراها را دقيقاً به همين دليل بر عهده نمي‌گيرد و فقط اعلام كرده همزماني انتخابات مشكلي ندارد.

اما مجموعه قرائن نشان مي‌دهند كه در آخرين روزها مسئوليت نظارت بر انتخابات شوراها هم به شوراي نگهبان واگذار مي‌شود، چون به هر حال آنها تشكيلات خاص و تعداد زيادي نيروي انساني مختص اينكار را در اختيار دارند. به لحاظ اجرايي نيز وزارت كشور با مشكلات پيچيده‌اي مواجه خواهد بود چرا كه انتخابات خبرگان استاني است و تعداد نمايندگان محدودند در حالي كه انتخابات شوراها در روستاها، بخش‌ها و شهرستان‌ها برگزار مي‌شود و كاملاً متفاوت است و عملاً اين طور خواهد شد. نمايندگان هر دو انتخابات در هيات‌هاي اجرايي و نظارت مي‌توانند در حوزه‌هاي انتخابيه شركت كنند و ممكن است در يك حوزه 40 نفر با كارت حضور داشته ‌باشند و اين امر خود به خود سلامت انتخابات را مخدوش مي‌كند از ديگر سو با توجه به اين كه مهلت قانوني فعاليت شوراها تمام نشده برگزاري انتخابات زود راس به آنها آسيب مي‌زند.

منبع : روزنامه شرق 22 مرداد 85 ـ شيده لالمي